פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/10/11 12:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=164464
לא התייחסת לניצול תמימות נעורים
rivka (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון

בתגובתך לא התייחסת לעובדה שחרדים מבוגרים עושים שטיפת מוח לצעירים תמימים החסרים את הכלים האינטלקטואליים להתמודד עם שטיפת המוח הנעשית להם.

אינני נגד הדת. אני יהודיה גאה ומעריכה את הערכים שהיהדות בנוייה עליהם.

אני נגד סילוף ערכי היהדות ונגד הנוהג הבלתי- מוסרי לנצל חוסר ניסיון ותמימות של צעירים כדי להפכם לדתיים.

פעולה מסיונרית היא סבירה כאשר אדם מבוגר מנסה לשכנע אדם מבוגר. זה בלתי מוסרי, מניפולטיבי ומכוער לנצל תמימות של צעירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164468
אתה מסיט הדיון ממטרת המאמר
rivka (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 14:30)
בתשובה לrivka

המטרה היא לעורר דיון על התופעה הנלוזה של ניצול תמימות נעורים לשטיפת מוח והחזרה בתשובה.
התופעה גורמת לנתק בין ההורים לילדיהם. ההורים מאבדים השפעתם מפני שהמחזירים התשובה מדברים בשם אל עליון.

זוהי שערוריה מבחינה ציבורית ועל זה צריך לדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164469
כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו.
יענקלה (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 14:58)
בתשובה לrivka

החזרה בתשובה היא ריאקציה לתנועה אדירה של חיסול הדת היהודית או דיכויה. שהיתה כאן בארץ בשנות החמישים השישים והשבעים.
עשרות אלפי נערים ונערות מעדות שונות, הועברו במרוכז וכמעט בכפייה לחינוך בקיבוצים, במוסדות של עלית הנוער , בתנועות נוער אנטי דת ומוחם נשטף לסוציאליזם ''לשלום'' ולאחוות עמים הידועה.
הסוציאליזמוס נעלם, הקיבוצים הפכו להיות יישובים קהילתיים ותנועות הנוער לאנכרוניסטיקה של שירי שרהלה שרון {שירים רוסיים מתורגמים לעברית).
הריאקציה הדתית נכנסה למקום שיש בו ביקוש לאידיאליזם.
אני אישית זוכר את ההתנכרות והלעג שליווה אותי כילד דתי כמעט יחיד בשכונה חילונית, את קריאות הלעג''אדוק פיסטוק'' או דרוס כל דוס, וכד.
שמחתי מאוד שיום אחד הופיע אצלי אחד מהילדים שבעבר לעג לי על היותי דתי וסיפר לי כי ילדיו כולם הפכו להיות שחורים, חרדים ששומרים על קלה כחמורה.
אמרתי לו שהוא צריך לשמוח על כך, וברבות השנים הוא באמת שמח על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164470
אכן כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 15:08)
בתשובה ליענקלה

בכל זאת אתה מגזים בדבר ה''... תנועה האדירה...''
- אתה מדבר מאיפה שכואב לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164471
אכן כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו
יענקלה (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון

אתה מגזים גשאתה אומר שאני מגזים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164473
אני מצטערת שה ניסיון החיים שלך.
rivka (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 18:34)
בתשובה ליענקלה

אני מעולם לא העלבתי אדם בשל דתו. אני מכבדת כל אדם על דעותיו

אבל, מה שעושים ארגונים דתיים לילדים תמימים זוהי שערוריה והעובדה שבעבר עשו להיפך אינה מצדיקה את התנהגותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164474
אני מצטערת שה ניסיון החיים שלך.
יענקלה (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 21:56)
בתשובה לrivka

אין לי טענות אליך אישית .
אבל צריך להבין שהפצת אידיאולוגיה בדרךשל תעמולה אצל הנוער וכו היא שיטה האםיינית גם לשמאל הסוציאליסטי כמו גם לאנשי הדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164476
אני מצטערת שה ניסיון החיים שלך.
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 23:30)
בתשובה ליענקלה

יש לי המון טענות אליך אישית.
הפצת אידיאולוגיה היא שיטה אופיינית לשמאל, לימין, לחרדים, לדתיים... לכולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164486
איני רוצה להסיט את הדיון מהעיקר
rivka (יום רביעי, 12/10/2011 שעה 9:08)
בתשובה לrivka

מאחר שהנושא שהעליתי חשוב בעיני, איני רוצה להסיט את הדיון לנושא שולי במאמר שלי שהעלה דוד סיון.

לכן, לא אגיב בשלב זה על השאלה אם עתיד הציונות בסכנה או לא.

זהו נושא לדיון ניפרד.

החברה הישראלית חייבת לשים קץ לתופעה של החזרה בתשובה של צעירים ע''י אינדוקטרינציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164487
איני רוצה להסיט את הדיון מהעיקר
ע.צופיה (יום רביעי, 12/10/2011 שעה 10:33)
בתשובה לrivka

תהליך השידול ל''חזרה בתשובה'' הוא חלק מתהליך עולמי כולל הידוע בשם מיסיונריות.אמנם במקרה הזה שני הגורמים הם בני אותה דת, אך הבדלי הגישות והדרכים לביצוע בהחלט מזכירים את המיסיונרים הנוצריים.
לטעמי אין אפשרות לשים קץ לתהליך מאחר והוא נעשה לא כפייה חיצונית. גם מדובר באנשים ''פגועים'' נפשית שפתוחים לכל השפעה חיצונית ולא רק ''חזרה בתשובה''. כזכור היו גלים של התגייסות לכיתות מזרחיות שונות שנגוזו עם הרוח. כך גם בנושא החזרה בתשובה. הרוב חוזרים( בשקט) בשאלה.
יש לזכור כי ללא יחסי ציבור קיים תהליך המוני של חזרה בשאלה. אני מכיר עשרות ויותר שהורידו לא רעש מיותר את הכיפה ויתר מגבלות הדת.
מידע אישי אני יודע שהחברה החרדית עוברת תהליכי היפתחות לחברה החילונית שיתנו את אותותיהם בעתיד הקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164488
אשמח לגלות שאני טועה
rivka (יום רביעי, 12/10/2011 שעה 12:03)
בתשובה לע.צופיה

יש לך נתונים על מספר החוזרים בשאלה?בהלל אמרו לי שהםטפלים בממוצע ב- 100 לשנה. הם אינם יוזמים. הם מקבלים רק מי שפונה אליהם. שם אמרו לי שמספר החוזרים בתשובה מגיע ל- 2000 בשנה. זה מספר מדאיג אם נזכור שמדובר גם בצאצאים שלהם.

על כל פנים, שיטת האינדוקטרינציה מהווה ניצול לרעה של נערים תמימים ע''י אנשים מבוגרים ומתוחכמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164489
כמה דוגמאות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2011 שעה 12:52)
בתשובה לע.צופיה

בין החוזרים בשאלה קיים המושג דתל''ש (דתי לשעבר). חיפוש על המושג הזה בגוגל מעלה לפחות 5 דוגמאות של חוזרים בשאלה. הציטוט השני הוא ממאמר של חרדית לשעבר שגם כותבת על מגמות בפריון בעדה החרדית.):

א. ''עידו לב, חסיד לשעבר, שבגיל 23, נשוי פלוס שני ילדים, חזר בשאלה. ''קיים פער מאוד גדול בין העולם החרדי לחילוני'', הוא מבהיר את מה שנראה אולי מובן מאליו'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4025179,00.h...).

ב. ''אחיותי ואני לא הלכנו בדרכה של אמי. מעיקרון. גם לא יכולנו להעלות על דעתנו ללדת כל כך הרבה ילדים. עזבנו את העולם החרדי, עברנו לעולם אחר שבו חוקי הילודה שונים'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1233115.html).

ג. ''לא חזרתי בשאלה מעצלנות, ונראה לי שכמוני רבים וטובים. אני לא עושה שורות באומן 17, וגם לא יושבת כל היום על כיסא נוח ושותה לימונצ'לו. אני אישה נשואה, מגדלת שני ילדים ועובדת במשרה וחצי. את הזמן שבזבזתי עד היום בקיום מצוות נטולות הסבר משכנע, אני ממלאת בצריכת מידע. חיי הינם לקונים ומשעממים להפליא, והם לא פחות מחייבים ומלאים במטלות מאשר אלו של כל דתי ממוצע'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4115461,00.h...).

ד. אתר בפייסבוק שפונה לדתיים לשעבר, לדתלשים (http://www.facebook.com/group.php?gid=7095438126&...).

ה. ''אני מוכרח להודות שכמדען, פסיכולוג ודתל''ש בעצמי,... (http://www.mako.co.il/video-blogs/Article-19ec8fa1d6...).

-----

נכון שמ-‏5 דוגמאות אי-אפשר להעריך את מספרם של החוזרים בשאלה. אבל העובדה שיש אתרי פייסבוק, עתונאים כאלה ועוד, מעידה שזו לא תופעה שולית.

אני גם חושב שהעתונות, הארץ ו-Ynet ואחרים לא היו מתעסקים בכתבות כאלה אם לא היה קהל משמעותי של דתלשים.
כאן אני נזכר בדברים שכותב פרופסור קימי קפלן שחוקר את החברה החרדית כבר לא מעט שנים וטוען שהחוזרים בתשובה מקוזזים על ידי החוזרים בשאלה.

לסיום הנה מה שכתב דתי לשעבר בספרו (משנת 1998) שמציג מונולוגים של דתיים לשעבר (http://www.hofesh.org.il/books/vesheyodea_lishol/ves...):
''אנחנו שומעים הרבה את סיפוריהם של החוזרים בתשובה, אבל בישראל חיים רבים מאנשי 'הכיפות הסרוגות' - בוגרי בני עקיבא, ישיבות ואולפנות תיכוניות - שעברו תהליך
הפוך. ההערכות מדברות על כ- 15-25 אחוז מקרב הנוער הדתי-לאומי ש''הורידו את הכיפה''. לא קל למצוא סטטיסטיקה מהימנה בנושא רגיש זה, ועוד פחות ברור כמה חרדים נעשו
חילונים, אבל יש מקום להניח שמאז הקמת מדינת ישראל, יותר אנשים נעשו לא דתיים מאשר חזרו בתשובה...
...
זה אינו מעבר קל, וכל אחד מארבעה-עשר הגברים והנשים, שאיתם שוחח שמעון לב - ושאת דבריהם העלה על הכתב כמונולוגים - עשה אותו בדרכו המיוחדת לו, והבודדה מאוד.
בניגוד לחברה שממנה יצאו, בעולם החופשי איש לא חיכה להם ואיש לא תמך בהם''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.