פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=164102
קואליציה ללא המפלגות החרדיות
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2011 שעה 19:11)

אתה לא הראשון שטוען שיש בעיה עם המפלגות החרדיות כי נציגיהן רואים בקואליציה ''מנוף לקידום מפלגתם ולהגדלת תקציביה''. וגם כי ''הדרך היחידה שתאפשר טיפול בבעיה היא בדרך של הקמת קואליציה של מפלגות חילוניות, וראוי- ככל הניתן - בשיתוף ציונות הדתית''.

זה רעיון לגיטימי לנסות למנוע קואליציה שמשרתת אינטרסים מפלגתיים צרים. אבל ההיסטוריה מלמדת שכבר כמה עשרות שנים מקימי הקואליציות לא מנעו זאת.

אתה לא הראשון שטוען כי ''בבחירות האחרונות יהירותה של ציפי לבני, מנהיגת ''קדימה'', מנעה זאת''.

יש לך אסמכתא כלשהי שמקים הקואליציה נתניהו הבטיח או אמר שישנה אפשרות שלא ישתף את החרדים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=164109
קואליציה ללא המפלגות החרדיות
יוסף אליעז (יום רביעי, 21/09/2011 שעה 2:27)
בתשובה לדוד סיון

לד''ר דוד סיון

בשום מקום לא אמרתי שנתניהו דיבר על הקמת קואליציה בלי הדתיים.
אילו קמה קואליציה שיכולה להתקיים בלי החרדים [אני מדבר על חרדים, לא מפד''ל למרות שהיא מתחרדלת] הרי אפילו אילו החרדים היו חברים בה- כוחם בקואליציה היה דל ביותר, והיתה נמנעת מהם אפשרות הסחיטה.
כיום אם הם פורשים סיכוי סביר שהממשלה נופלת ומכאן כוחם הסחטני.

לי אין ספק שנתניהו נתן להם הרבה יותר כח בממשלה מהמגיע להם לפי מספר חבריהם בכנסת [ע''ח הליכוד בעיקר], והוא עוצם עיין גם כשהחוצפה שלהם עוברת כל גבול [כמו הקמת משרד הדתות לתחיה, הסבת כספים לטיפול שיניים מכספי סל הבריאות, כשברור מי לא נתן טיפול שיניים ראוי לילדיו, אי מיגון ביה''ח באשקלון, יד קלה עם המתפרעים בירושלים ועוד.

נראה שזהו מחיר השלטון. כשצריך גם מורידים גנב מעץ התליה. [ בלשון תנ''כית: מגייסים את יפתח, בן אשה זונה ומקריב ילדות, לשם הגנה, או עושים ביזנס עם רחב אמנו...]

חוץ מזה - הכל דבש. שנה טובה. יוסף אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=164110
קואליציה ללא המפלגות החרדיות
דוד סיון (יום רביעי, 21/09/2011 שעה 6:44)
בתשובה ליוסף אליעז

מתשובתך משתמע שאין לך בסיס לטעון כי ''בבחירות האחרונות יהירותה של ציפי לבני, מנהיגת ''קדימה'', מנעה זאת''.

גם לפי זכרוני עניין הקואליציה בלי החרדים לא עמד על הפרק לאחר הבחירות האחרונות. לכן לא הגיוני להאשים את ציפי לבני שקואליציה בלי החרדים לא קמה. יותר מכך: עוד לפני הבחירות נתניהו סגר עיסקה עם מפלגות הימין וזה נתן לו יותר כוח במשא ומתן עם ציפי לבני וקדימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164111
קואליציה ללא המפלגות החרדיות
יוסף אליעז (יום רביעי, 21/09/2011 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון מכובדי- מה יהיה?
אני כל כך לא מצליח להבהיר את דברי? כנראה הכשל אצלי.

כתבתי לך שאילו הקימו הליכוד וקדימה ממשלה רחבה, הרי בין שהחרדים היו בה [והם תמיד ישתדלו להיות בקואליציה, מטעמים כספיים מובנים] ובין שישארו באופוזיציה - הם לא יהוו ''לשון מאזניים'' ולא יוכלו לחלוב את הקופה הציבורית, כפי שקורה היום [ראה בין היתר את העיר החדשה בחריש, שמצפון לואדי ערה, בית שמש עילית, ביתר עילית, עמנואל ומודיעין עילית - ואף לא אוהל אחד בשדרות רוטשילד].

סרובה של לבני לשתף את ''קדימה'' בקואליציה תחת ראשותו של ביבי נתניהו העניקה לחרדים את הכח ומשרות השרים וסגני השרים שיש להם כיום.

זהו. אין לי מה להוסיף ובזה אני מסיים נושא שולי זה בכתבה אשר כתבתי.

שנה טובה לכל בית ישראל, חילונים כחרדים, אורתודוכסים כרפורמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164112
אז אתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 21/09/2011 שעה 13:23)
בתשובה ליוסף אליעז

הטעות שלך יושבת על הנחה לא מציאותית לגבי השחקנים המובילים במלאכת הרכבת הממשלה האחרונה בשנת 2009.

א. נתניהו קודם סגר עיסקה עם מפלגות הימין והחרדים ואז הציע ללבני להצטרף.

ב. מזה לבד ברור שלא היתה אפשרות למנוע מהחרדים ''לחלוב...'' גם כניסתה של לבני לאותה הקואליציה לא היתה משנה דברים בכיוון שאתה מייחל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164113
אז אתה טועה
יוסף אליעז (יום חמישי, 22/09/2011 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

דוד מכובדי.
אינני מסכים אתך. ככל שהתרכיז מדולל יותר כך טעמו פחות מורגש. החרדים היו מקבלים הרבה פחות משרדים והרבה פחות כספים.

,בכל הכבוד- אתה נוהג לתפוס נקודה כלשהי, לדעתי בד''כ שולית, ולפתח בה דיונים ללא סוף. את דעתי הבעתי,
וכדברי מורי ורבי פרופ' לבונטין [למשפט אנגלי]: ''זו דעתי ואני תומך בה''.
ובזה אני פורש מן הדיון.
שתהיה לך שנה מתוקה כדבש:

דְּבַשׁ טָהוֹר מִשְּׂדוֹת לָכִישׁ

דְּבַשׁ טָהוֹר, מָתוֹק, נִגָּר
עַל כָּל חֹלִי קוֹרֵא תִּגָּר
מִמַמְלֶכֶת גַּת, אֶרֶץ אָכִישׁ
נֶאֱסַף הַמֶּתֶּק מִשְּׂדוֹת לָכִישׁ
מִגַּיְא וְכַר, מִשְּׂדוֹת הַבָּר
צִבְעוֹ עָמוּם, דְּמוּי עִנְבָּר
שָׂאֵהוּ, לְמִבְחָן בָּאוֹר
מְלוֹא צִנְצֶנֶת דְּבַשׁ טָהוֹר
פֹּה הַטּוֹב נִגְלָּם, נִקְרָשׁ
אֵין עוֹד כָּמוֹהוּ דְּבַשׁ
צוּף הַפְּרָחִים, מְלוֹא חִנָּם
בּוֹ מוּצְתָּה כָּל יִפְעֲתָּם
יָעֲרַת דְּבַשׁ תָּאִיר עַיִן
מָזוֹן כָּמוֹהָ אֵין וְאַיִּן
דְּבַשׁ טָעַם אָז יוֹנָתָן
וַיַּךְ פְּלִשְׁתִּים בְּמַחֲנָם
עַד כִּי בַּטֶּבַע גַּם הַדֹּב
יְסַכֵּן שְׁלוֹמּוֹ לִשְׁדֹּד הַטּוֹב
מַשָּׁק כַּנְפֵי אַלְפֵי דְּבוֹרִים
מִלֵּא חַלּוֹת בַּמִסְתָּרִים
מוּגָן בְּדוֹנַג בַּחַלּוֹת
וּבְחֹד עוֹקֲצֵי הַלּוֹחֲמוֹת
בּוֹ צֳרִי לְמַחֲלוֹת
פְּנֵי הַדְּבַשׁ בּוֹא לְחָלוֹת

יוסף אליעז
ערה''ש תשב''ע

אני פורש מן הדיון
http://www.faz.co.il/thread?rep=164114
אתה ממשיך לטעות
דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2011 שעה 17:14)
בתשובה ליוסף אליעז

א. התגובה, ''ככל שהתרכיז מדולל יותר כך טעמו פחות מורגש'', חסרת ביסוס.
ב. היא שולית כמו נקודות שוליות אחרות שכתבת בתת-דיון הנוכחי.
ג. כבר פרשת מקודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164117
אז אתה טועה
המסביר לצרחן (יום שישי, 23/09/2011 שעה 22:45)
בתשובה לדוד סיון

שום דבר לא נסגר הרמטית בקואליציה לפני הרכבת והשבעת הממשלה. להווי ידוע לכולנו שבכל קואליציה יש סיכומים המותנים בגודלה ובמספר מפלגותיה של הקואליציה. נתניהו סגר תחילה עם גוש הימין, לא רק החרדים, כדי לגבש רוב ברור ואז להציע לקדימה להצטרף. אילו קדימה הצטרפה כי אז כל המפלגות, כולל הליכוד, היו מקבלים פחות.

החרדים לא ''חולבים יותר את הממשלה'' מאשר כל מפלגה ציונית אחרת, אפילו לא יותר ממר''צ. כל מפלגה יכולה להפעיל כוח בהתאם לגודלה ולנחיצותה בקואליציה ואלה פרמטרים שמשתנים מבחירות לבחירות ואפילו בין הבחירות - למשל עבודה ב' או ''העצמאות'' שקיבלה מה שקיבלה אמא-מולידתה העבודה, אף שקטנה כמעט בחצי. לכן אין כל טעם להיטפל דווקא לחרדים. הבעיה היא שיטת הבחירות בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164118
לכן אתה מאשר את טענתי!
דוד סיון (שבת, 24/09/2011 שעה 7:46)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. נתניהו סגר קודם עם מפלגות הימין ולא היה מוכן לשנות את מה שהוא כבר הסכים עם החרדים והימין. נתניהו לא באמת רצה את לבני עם קדימה אלא אם תקבל את כל מה שהוסכם לפני כן. לכן כל הטענות כאילו הצטרפות ציפי לבני עם קדימה היתה משנה משהו הן מופרכות.

ב. החרדים בניגוד למפלגות אחרות עסקו בעיקר בתקציבים שמחזקים את המגזר שלהם ואת הרחבתו. בזמן שכל מערכות החינוך המגזריות חוסלו אלה של החרדים התרחבו והתחזקו ועוד במאפיינים שמפרידים את המהות (אי הכללת לימודי הליבה למשל).

מנגד הליכוד או העבודה או העצמאות דאגו למה שהם חשבו היה או עדין האינטרס של העם כולו. אם בדרך הם גם חיזקו את המפלגה מה טוב. זה שונה מהותית ממה שעשו החרדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164125
לכן אתה מאשר את טענתי!
המסביר לצרחן (שבת, 24/09/2011 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון

א. בהסכמים עצמם עם מפלגות הימין הוסכם על שיונוי חלוקת תיקים במידה וקדימה מצטרפת. כך שאין שום דבר חריג בהסכמים האלה.המכשול לאי כניסת קדימה היה היפגעותה (השניה) של ציפי לבני שהיא היתה האחרונה אליה פנה נתניהו. הפגיעה הראשונה בה היתה כשפרס פנה רישמית לנתניהו להקים את הממשלה, וציפי פשוט נחנקה מכעס.

ב. אין שום פסול בהתעסקות החרדים בעניינים המעניינים אותם. הם לא חסרים לי למשל כתורמים בתבונתם בענייני חינוך חילוני וביטחון.

ג. החרדים חושבים שהם דואגים לאינטרס של העם כולו כאשר הם מניחים לחילונים להתעסק בכל הדברים ''התפלים'' בתקציב והם עצמם מתעסקים בדבר החשוב ביותר שיש: תקציב לקהילות החרדיות.

ד. בפועל גם הח''כים הערביים מתעסקים רק בסכסוך עם הפלסטינים. אבל החרדים כמו הערבים מצביעים על כל חוק מדיני, בטחוני או חברתי כמו כל ח''כ אחר. כך שבפועל החרדים גם הם משפיעים על כל נושאי החקיקה, כמו הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164134
לכן אתה מאשר את טענתי!
דוד סיון (יום ראשון, 25/09/2011 שעה 4:47)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. לא מדובר בחלוקת תיקים.
ב. יש טעם לפגם כאשר האינטרס העיקרי של מפלגה איננו הדעות אלא חלוקת כספי ציבור. זאת היתה ועדין האג'נדה של המפלגות החרדיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164138
לכן אתה מאשר את טענתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 25/09/2011 שעה 11:41)
בתשובה לדוד סיון

אין בזה שום טעם לפגם .
הסכם נערך אחרי משא ומתן .
אם אחד ממשתפי הקואליציה יידרוש כתנאי חוק נגד גידול שפם ותהייה הסכמה זה טוב , כשר וללא טעם בכלל .
אותו הדבר בקשר לדרישות כספיות .
עמדה כאילו בהקצאה לחרדים יש טעם לפגם אבל בהקצאה לנכים (למשל) לא , היא פסבדו-מוסרית ולא מוסרית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164139
לכן אתה מאשר את טענתי!
דוד סיון (יום ראשון, 25/09/2011 שעה 18:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהחלט יש טעם לפגם בדרך שהחרדים עשו זאת - הקצאות לפי מוצא והשתייכות ולא לפי צורך.

אם מדברים על מוסר הרי שהטעם לפגם מעיד על בעיה מוסרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164156
לכן אתה מאשר את טענתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 26/09/2011 שעה 16:54)
בתשובה לדוד סיון

אני חושד בך שאינך יודע או מבין מהו מוסר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164170
לכן אתה מאשר את טענתי!
דוד סיון (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 0:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

החשדות שלך מעידים שאינך מבין או יודע מהו מוסר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=164142
לכן אתה מאשר את טענתי!
המסביר לצרחן (יום ראשון, 25/09/2011 שעה 22:28)
בתשובה לדוד סיון

א. הרכבת ממשלה היא קודם כל חלוקת תיקים. הוסכם בין הליכוד לשותפים שבמידה וקדימה מצטרפת חלים שינויים בחלוקת התיקים. לכן אין שום ממשות בעילה שהעלאת כאילו הליכוד טירפד בהסכמיו עם שותפיו את הצטרפות קדימה. קדימה החליטה משיקולים זרים להישאר באופוזיציה.

ב. הפרשנות שלך מטעה. כי גם לחרדים יש אג'נדה פוליטית-חברתית כמו נניח למפלגות השמאל. מתוך אותה אג'נדה זה לגיטימי בהחלט שידרשו מימון ליישומה. גם מפלגות שמאל דרשו ודורשות תנאים מיוחדים בענייני חקלאות, מים, אדמות מדינה וכו' שיש להם משמעויות כספיות.

בסך הכל הכל זה פוליטיקה ואין הבדל בין המפלגות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164143
אתה כנראה לא מבין את עמדתי!
דוד סיון (יום שני, 26/09/2011 שעה 5:36)
בתשובה להמסביר לצרחן

אינני מטעה בדבר. ניסחתי את עמדתי במדוייק. מאחר ומסתבר שזה לא ברור לך אעשה זאת שוב:

1. יש טעם לפגם שמפלגה פוליטית תדאג להקצאת תקציבים לאנשים או לקבוצות אנשים, על פי מוצאם או השתייכותם. זה היה יעד מרכזי בפעילותן של המפלגות החרדיות שלעיתים קרובות האפיל על יעדים אחרים.

2. מפלגות אחרות לא נהגו כך. גם בליכוד וגם בעבודה היעד המרכזי היה ועדין מה שנחשב בעיניהם אינטרס לאומי. כאשר זה ירד לקטע של הקצאת תקציבים הקריטריון היה בדרך כלל כזה שמתאים לכל אדם ואירגון.

3. אם יש לך דוגמה אחת שמפלגה כלשהי נהגה בצורה דומה, אשמח לקרוא. אם קיימות דוגמאות כאלה גם בהן יש טעם לפגם. אם אין לך אין טעם שתגיב באמירות כלליות שלא מתאימות כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164234
אתה כנראה לא מבין את עמדתי!
איתן אדיר (שבת, 01/10/2011 שעה 10:29)
בתשובה לדוד סיון

1. האם הח''כים הערביים שדואגים גם לערביי ישראל ובעיקר לערביי השטחים הם 'גם טעם לפגם'?
2. האם העבודה שדואגת לקיבוצים, או לטירת הנצחת רבין, או להסתדרות (בימים שאין מלחמת עולם בין השתיים, כמו שצפוי להגיע השלום עכשיו בעידן יחימוביץ) היא 'גם טעם לפגם'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=164240
מר אדיר, כנראה שיש לך בעיה!
דוד סיון (שבת, 01/10/2011 שעה 12:28)
בתשובה לאיתן אדיר

הצגתי הגדרות ברורת מספיק כדי
שתוכל לענות על שאלותיך בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164241
לכן אתה מאשר את טענתי!
יוסף אליעז (שבת, 01/10/2011 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

לדוד סיון שנה טובה

הנה אני מסכים עם תגובתך האחרונה, דהיינו סעיף ב. ואילך.
התעלמת מהערה קודמת של גלעד, כמדומני, שכל עוד הקואליציה לא ''נסגרה'', כל עוד היא ''בבישול'', היא ניתנת לשינוי.

אילו ציפי היתה מצרפת את קדימה, ולא רואה בה נכס פרטי שלה, היו כל המפלגות מפנות לנציגיה מקום ליד שולחן הממשלה, כוחם של החרדים היה פוחת, ודרישותיהם היו מצטמקות.
מה לעשות- כך זה פועל, אבל אתה חש צורך להגן על ציפי. יבושם לך.

אני מניח שבבחירות הקרובות, אם לא יחול איזה שינוי דראסטי, מ-ק-ד-י-מ-ה ישאר רק ''מ-ה'', ואולי רוח ק-ד-י-ם תותיר בה רק ק'... וזה בזכות עצמה ולא רק בגלל שהעבודה תמשוך חזרה לשורותיה חלק מאנשי קדימה, וגם בלי הדילול שיעשה בה לפיד, אם יציג מפלגה חדשה או יצטרף ל''עבודה''.

עצם התלהבותך להגן על קדימה מראה עד כמה מפלגה זו נטתה שמאלה, ואבדה מכבר את שווי-המשקל. יוסף אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=164244
אתה מפספס!
דוד סיון (שבת, 01/10/2011 שעה 14:50)
בתשובה ליוסף אליעז

א. חבל שכבר שכחת על מה התת-דיון. לכן אזכיר לך: העמדה שהצגתי לא קשורה למספר השרים.
ב. חבל שאתה מעלה המצאות על בסיס ''התלהבותך להגן על קדימה...''.
ג. חבל שאתה נזקק לערב הערות אישיות לא רלוונטיות.
ד. כנראה שזה צורך אצלך. יבושם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164115
קואליציה ללא המפלגות החרדיות
המסביר לצרחן (יום שישי, 23/09/2011 שעה 22:38)
בתשובה ליוסף אליעז

איזה כוח יש לחרדים בממשלה מעבר לכוחם הממשי בכנסת? כמה שרים וסגני שרום יש להם? החרדים היו גדולים יותר מהעבודה וקיבלו פחות.
מה רע בטיפול שיניים חינם לכולם? כאילו כל ילדי החילונים הלכו לרופאי השיניים? הרי ידוע שטיפול במרפאות השיניים הוא יקר במיוחד. המהלך הזה היה במקום, ואם הוא לא היה מתבצע אז, אז אולי דו''ח ועדת טרכטנברג היה מכניס אותו לסל הבריאות.
אין לדבר על ''סחטנים'' כי מה שהליכוד נתן לחרדים הם גם קיבלו או היו מקבלים מ'קדימה', אילו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=164264
קואליציה ללא המפלגות החרדיות
יוסף אליעז (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 2:12)
בתשובה להמסביר לצרחן

למסביר הצרחן

החרדים מחזיקים במשרדי הפנים, השיכון, הבריאות ויו''ר ועדת הכספים.כך לחרדים שאין כסף יש במפתיע דירות. כך נבנות עוד ועוד ערים חרדיות. כך נפתחים עוד ועוד גני-ילדים דתיים, כולל של חב''ד , בשכונות חילוניות ומפתים את ההורים החילונים ליהנות מיום לימודים ארוך, ארוחות חינם ושכ''ל מופחת. זו עבודה מיסיונרית למהדרין.
אחר-כך יש בעיות בבית. הילד אינו מבין מדוע הגננת והמורה אינם משדרים על גל אחד עם ההורים. ואז או שהילד מתוסבך או שההורים נכנעים ומתחילים לשמור שבת ולחבוש כיפה..

החרדיםם נהנים מכל העולמות ומקבלים תקציבים ממשרד החינוך מעבר לכל בית ספר או רשת אחרת, מהאוצר תקציבים לכויללים, ממשרד השיכון דירות בהנחה לפי מספר הילדים. כוחם עולה מבחירות לבחירות, שלא לדבר על המתים שמצביעים בקלפי, ככתוב: ''מחיה מתים ברחמים רבים''.

אין רע בטיפול שיניים לילדים. אלא שאת זה צריכה היתה המדינה לממן, בצורה מסודרת ומאושרת בחוק ומכספי משרד האוצר.

אכן טיפול השיניים יקר, לחרדים ילדים רבים, שכנראה חלק גדול מהם לא זכו לטיפול ראוי. אילו ליצמן השיג להם תקציב מהאוצר, כאמור, היה ראוי לברכה. אולם מה שהוא עשה היה גזל של כבשת הרש: ישבו ועדות ומומחים ובנו ''סל תרופות'' שעונה בקושי לצרכי כל האומללים- חולים, זקנים, ניצולי השואה וכו', בחוזק יד ובניצול מעמדו הפקיע ליצמן מתוך הסל הזה, שכבר אינו עונה לכל הצרכים ולכל המחלות, סכום אדיר והפנה אותו למיגזר החרדי בעיקר. כי רוב החילונים [מעוטי הילדים...ביחס] לא המתינו לו.

הוא אמנם הועיל לילדים, בעיקר לאלו שלא קבלו טיפול עד אז, אך גזל תרופות מסל התרופות.

העובדה שסחטן יכול לסחוט גם אחרים, כמו אפשרות הסחיטה מ''קדימה'', אינה משנה את מהותו הסחטנית.

שנה טובה ואושרת עם ליצמן ושות, יוסף אליעז
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.