פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 13/08/11 18:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=163105
עמדתך מעוותת
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:54)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. האפליה היא לפי מוצא. הכוח הפוליטי מאפשר אותה.
ב. הפרשנות שאתה מציג לגבי חוק טל היא שלך.
בכל מקרה הוא נועד למנוע או לעכב את תהליך ההשתלבות ל החרדים.
ג. חוק טל לא קדם להתפתחות אותה הזכרתי.
למשל הנתונים על שיעורי הפריון שפירסמה הלמס הם עדות ברורה לגכך.

חוץ מזה כדאי לך לבדוק מה כותבה וכתב על כך פרופסור קימי קפלן (אחד המומחים להלנתהלות החרדים) מבר אילן, לפני שאתה מצהיר הצהרות מה קדם למה.

תבדוק את העובדה שאומרת שהמדינה הודתה בבית המשפט העליון שחוק טל נכשל בשינוי סדרי הגיוס אצל החרדים.

אם אחרי כל הבדיקות האלה תחזור עם טענה מבוססת (על אסמכתאות רציניות, שחוק טל המקורי (שהתקבל בשנת 2002) יהיה בסיס לחדש את הדיון מה קדם למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163125
ענין עקרוני .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון

מדבריך ניתן להבין כי אפליה מסיבת מוצא פסולה ואילו מסיבה אחרת היא תקינה .
האם לזה כוונתך ?

לפי חינוכי ורגשותי אפליה מכל סוג ומכל סיבה היא דבר פסול .

לפי הבנתי המאוחרת את העולם אפליה היא דבר טוב כשהיא לתועלתי ורעה כשהיא לנזקי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163136
אתה צודק
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 18:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השימוש שעשיתי בביטוי ''אפליה'' קצת מבלבל. אז נעבור לשימשו ב''העדפה''

לחרדים יש העדפה על פי מוצא (עדה) בעלת שני מאפיינים עיקריים:
א. היא מראש מוציאה מהכלל הזה ציבור שלם.
ב. אין בה מימד של תרומה.

לעומת זאת תמיכה ביעדים לפי קריטריונים ברורים שלא תלויים במוצאו של אדם אלא במעשיו היא ''אפליה'' תקינה.

לפני קום המדינה התנועה הציונית תמכה בהתיישבות הכפרית ומעט מאד, אם בכלל, בהתיישבות העירונית.

המקרה הראשון של תקצוב החרדים הוא אפליה ואילו המקרה השני הוא שימוש בכלים תקציביים לקידום יעדים. הראשון הוא שלילי והשני לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163138
אתה צודק
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

ידוע לך שאינני דתי , אבל

שימוש בכלים תקציביים כדי לשמר ואף לחזק את המסורת והדת היהודית הוא יעד ברור ולבן-גוריון אף נראה ראוי מאד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163140
אתה צודק
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 20:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שימור המסורת והדת (דת קצת פחות) הוא אכן יעד ראוי. אבל לא זה היעד של הקצבאות של החרדים שמבוססות על מוצא. היעד בכמה עשורים האחרונים היה להרחיק אותם משוק העבודה ומתוכנית הלימודים של שאר החברה, לשמר ולבנות את כוח השליטה של המנהיגות (וגם של הקואליציות)כוחו פוליטי

אם היו נשארים על היעד של בן גוריון שהיה מבוסס על מעשים (לימוד תורה וחיזוק המסורת בהקשר הרחב) של מיעוט משובח אז זה היה נכנס בקטגוריה השניה שציינתי, כמו להבדיל כישרונות ספורטיביים; כמו תמיכה בהתישבות הכפרית; כמו תמיכה במפעלים ב''אזורי פיתוח ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163155
דבריך הם רק פרשנות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 5:58)
בתשובה לדוד סיון

כתבת
''היעד בכמה עשורים האחרונים היה להרחיק אותם משוק העבודה ומתוכנית הלימודים של שאר החברה, לשמר ולבנות את כוח השליטה של המנהיגות (וגם של הקואליציות)כוחו פוליטי''

הם רק פרשנות .

הקצאת כספים לשומרי המצוות הם לכמה ייעדים
1 - מחיה צנועה מאד ללומדי תורה .
2 - הקמת מוסדות כמו בתי כנסת , ישיבות , מקוואות וכ' .
3 - קיצבאות צנועות מאד לילדים . מזה נהנים גם אחרים .

התוכל להציג הקצאות כספים לשמירת כוח פוליטי של מנהיגיהם שאינו נופל בקטגוריות הללו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=163164
דבריך הם רק פרשנות .
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 7:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היום לא אוכל להציג לך מספרים אבל עקרונות כן:
א. למעשה תיקצוב מלא של מערכות חינוך נפרדות שמתנגדות לעסוק במקצועות הליבה (כולל ציונות). כל אלה נעשים בזמן שהמדינה ביטלה ומבטלת מערכות חינוך כאילו עצמאיות אחרות, שכן לימדו את מקצועות הליבה.
ב. תיקצוב ''תלמידי ישיבות'' שלא לומדים תורה.
ג. תיקצוב לימודים בישיבות גם למי שתורתם אינה אומנותם (אלה ודאי הרוב).
ד. עובדתית אנחנו יודעים ששיעור התעסוקה אצלם, במיוחד של הגברים, נמוך מאד. חלק מזה נובע מהחרמת מקצועות הליבה. העניין הזה לבדו פוגע בהכנסות המדינה שמספקת את התקציבים האלה.

התיקצוב העודף, האפליה, הוא אחד הגורמים העיקריים שהתרומה שלהם לתוצר, לצבא ועוד כל כך נמוכה.

התיקצוב העודף הזה שמגיע דרך מערכת פוליטית מתפקד כמשמר את המערכת הפוליטית הזאת.

אני חוזר ומדגיש שלגיטימי להעדיף בתיקצוב אבל רק על פי קריטריונים שווים לכל אדם ולכל מוסד.

גם אז תישאר בעיה כי כאשר הימין בשלטון הוא תמיד ימצא דרך חוקית להקצות יותר למצביעיו מאשר לאחרים. זה ישאר גם כאשר במהלך השנים המחוקקים סגרו וסוגרים ''פרצות''
http://www.faz.co.il/thread?rep=163167
דבריך הם רק פרשנות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון

אם לא היית כותב
'' כי כאשר הימין בשלטון''
היית אולי מצליח לשכנע .

כי השמאל בגילגולים השונים של מפאי דרך המערך ומפלגת העבודה , מצא תמיד ''דרכים חוקיות'' .

אני סיימתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163177
דברי הם תיאור המציאות
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 11:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הם מבוססים על ניתוח מידע מבוסס.

כתבתי: ''גם אז תישאר בעיה כי כאשר הימין בשלטון הוא תמיד ימצא דרך חוקית להקצות יותר למצביעיו מאשר לאחרים. זה ישאר גם כאשר במהלך השנים המחוקקים סגרו וסוגרים 'פרצות'''.

ברור לגמרי שמדובר בתיאור מציאות שבה תמיד ישארו פרצות.

אתה כהרגלך, נתפס לקטע (בעצם למילה) מחוץ להקשר כדי לתרץ מדוע אינך משתכנע.

וכדי להבהיר שזו כוונתך אתה מעלה עוד תירוץ שבמרכזו מפא''י ומפלגת העבודה.

לי בכל מקרה לא חשוב כלל אם השתכנעת.

דרך התירוצים היא לא דרך מכובדת לסיים דיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163179
דבריך הם הבל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 12:44)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=163180
נראה שנגמרו לך התירוצים!
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 12:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=163186
נראה שנגמרו לך התירוצים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון

סתם נמאס לקרוא ממך תמיד את אותם התירוצים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163189
נראה שנגמרו לך התירוצים!
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 17:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נמאס לך תפסיק לקרוא, אבל אל תפרש את הדברים בצורה
מעוותת שגורמת לך להמציא תירוצים חסרי תועלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163192
נראה שנגמרו לך התירוצים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון

לא תחלה אם לפעמים תודה שאתה טועה ואחר צודק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163193
הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך!
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 22:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין לי צורך בעצות אחיתופל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163200
הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 6:49)
בתשובה לדוד סיון

אין בעיה .
המנע מעצת אחיתופל וגורלך כגורלו של מי שאחיתופל יעץ לו .
מה מצב רעמת השיער שלך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=163204
הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך!
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 7:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב עצות אחיתופל...!
http://www.faz.co.il/thread?rep=163182
דבריך הם רק פרשנות .
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 13:22)
בתשובה לדוד סיון

האם כאשר השמאל בשלטון הוא לא מתקצב יותר את מצביעו?
זה היה ככה כל השנים עד שגם הימין למד את הטריק הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163190
דבריך, היפתחי, הם רק פרשנות לא נכונה
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 17:39)
בתשובה לגלעד היפתחי

דברי מתארים נכונה את המציאות:

א. היה תהליך חקיקה שסתם פרצות,
ב. לתהליך הזה תרמו פוליטיקאים רבים,
ג. לא משנה כמה פרצות הם סגרו ועוד יסגרו, תמיד תישאר פרצה כלשהי שהיושב בשלטון יוכל לנצל.

אם תקרא את דברי בהקשר המלא אולי תבין שמשמעותם מתארת נכונה את המציאות.

הבעיה שלך ושל אריה שאתם נתקעתם על הביטוי ''ימין''.
מצידי שתחליף את הביטוי הזה במה שתרצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163269
עמדתך מעוותת
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

בסדר, אז אתה טוען ההיפך. אבל היכן הבסיס לטענותיך?

בפועל חוק טל הרחיב את המגוייסים מקרב החרדים, גם אם המדינה טענה ב-‏2005 שהוא נכשל. החוק המשיך להיות מופעל והיום מתגייסים על פיו קרוב ל-‏2000 איש בשנה ולא רק ''כמה עשרות''. כרגע אין מכשיר טוב יותר לגיוס חרדים.

המדינה צריכה למצות את החוק ואחר כך להרחיבו במקביל לתיקונים נוספים במימון החרדים ובחיוב יציאתם לעבודה במקביל ללימודיהם ב'כולל' (מי שלומד). מדובר על חיובם לעבוד חצי יום לצד לימודיהם חצי יום, בשלב ראשון. יש גם מדרגות גיל, שמעבר לגיל מסויים המדינה מורידה את תמיכתה כדי לחייב את האברך להמשיך ולעבוד. אני משער שתוך מספר שנים קטן המדינה תפעיל כוח חוקי גדול יותר לתיקון המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163274
כבר הצגתי ביסיס לטענותי!
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:46)
בתשובה להמסביר לצרחן

בסדר אתה טוען אחרת, אז תציג את הביסוס לכך על ידי הצגת מקורות מוסמכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163278
כבר הצגתי ביסיס לטענותי!
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/08/2011 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון

הצגתי.
אתה לא הצגת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.