פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 06/08/11 9:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=162787
מדובר בציטוט ממסמך של משרד ראש הממשלה
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 12:52)
בתשובה לע.צופיה

הידיעה מופיעה בכמה אתרי חדשות. זאת המצוטטת לעיל היא רק מציטוטים שהוצגו על ידי ''כלכליסט''.

הויכוח שלך צריך להיות עם מפרסמי המסמך. וגם אז הוא יתמקד בעניין פירוש המושג זמין.

אם חושבים על ההקשר המלא של המסמך - נימוקים בעד חוק הווד''לים, הרי שיתרת הערתך מקבלת משקל רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162844
מדובר בציטוט ממסמך של משרד ראש הממשלה
(יום ראשון, 07/08/2011 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

קראתי פוסט מעניין על המחאה פה -
http://www.faz.co.il/thread?rep=162846
מדובר בציטוט ממסמך של משרד ראש הממשלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 12:58)
בתשובה לyaels@comversation.co.il

את קומוניסטית שמסתירה את זהותך הרעייונית .

אולי אינך מכירה את המונח ''A parrot for a million'' שמשמעו , מי שרוצה למכור תוכי זכותו לבקש עבורו אפילו מיליון שטרלינג .

מלחמה נגד כוחות השוק יוצרת כלכלה כמו ברית-המועצות או קובה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162893
הליכה עם כוחות השוק יוצרת מדינות
עמיש (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 13:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כמו אוגנדה, הודו, ברזיל, אפגניסטאן, אנגולה, בוליביה, מקסיקו.
רוצה עוד דוגמאות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=162896
הליכה עם כוחות השוק יוצרת מדינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 14:53)
בתשובה לעמיש

הודו היא מדינה מתפתחת ביותר . היא גם המדינה המואכלסת ביותר בעולם - אם מביאים בחשבון כי פקיסטן ובנגל-דש הם הודו המוסלמית . היא גם עשירה מאד וגם מכילה המוני אדם על סף רעב .
ברזיל היא מדינת ענק בשטחה והגדולה במדינות דרום אמריקה . זו מדינה שאיפשרה למהגרים מאוכלוסיה הקטנה של פורטוגל לגדול לכדי 203 מיליון נפש .
אנגולה היא מדינה גדולה וריקה , עם אוכלוסיה אפריקאית מפגרת שבעשורים האחרונים התנהלה בה מלחמה בין שני פלגים קומוניסטיים על השליטה באוצרות הטבע . מלחמה שברית המועצות מכרה בה 4 מיליון קלצניקובים .
במקסיקו יש שלטון סוציאליסטי כמעט מאה שנה .
באוגנדה יש אוכלי אדם .

אינני מתפלא עליך
הרי כוחות השוק ייצרו מדינות כמו ארצות הברית , אנגליה , צרפת , גרמניה , איטליה , ספרד , הולנד , דנמרק , שבדיה ואפילו נורווגיה .

אבל אינך רוצה לדעת את האמת .
הרעיון שבבסיס הקומוניזם דהיינו ''כל אדם ייתן לפי יכולתו וייקח לפי צרכיו'' הוא רעיון שגוי מבחינה לוגית , אבל אינך מסוגל ללוגיקה .הוא גם מנוגד להליכי הברירה הטבעית , אבל אבולוציה היא משהוא שאינך מבין .

הדוגמאות שאתה רוצה להביא , כולן או רובן , הן מדינות שמבצבן כפי שהוא נובע מסיבות אחרות . לא מקפיטליזם וכוחות השוק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162905
למרבה הצער, אם כי לא הופתעתי
עמיש (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 19:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין לך אפס קצהו של מושג על רעיון הקומוניזם.
אבל מה שרציתי להגיד הוא בעצם שכוחות השוק לא מבטיחים כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162909
למרבה הצער, אם כי לא הופתעתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 4:07)
בתשובה לעמיש

האם אתה מכחיש שבבסיס הקומוניזם עומד ''ייתרום כל אחד לפי יכולתו וייקח לפי צרכיו'' ?
=================================================
אין ''כוחות השוק'' .

המונח ''כוחות השוק'' הוא מונח רעיוני שמגלם את הפעולה המסכמת של קונים ומוכרים על פי הייחס בין היצע של המוכרים לבין הביקוש של הקונים .
כאשר יש היצע העולה על הביקוש המוכרים מתחרים במוכרים אחרים על ידי הורדת המחיר .
כאשר יש ביקוש העולה על ההיצע הקונים מתחרים בקונים אחרים על ידי נכונות לשלם יותר .

אם לדעתך לא כך הם פני הדברים , הדרך פנויה לפניך להראות שזה לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162976
זה כלל וכלל לא בסיס הקומוניזם
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 20:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הקומוניזם הוא דת מורכבת מאד ומסובכת מאד שבסופה גן עדן נטול תחרות חמרית ומעמדית. מבחינה זו דומה הקומוניזם לדתות מילנריות אחרות כמו היהדות למשל שמבטיחה לכולם שבסוף יהיה טוב מאד.
בבסיס הדת הזו, כפי שגם פותחה על ידי כוהניה ונביאיה, עומדים יחסי האדם, הרכוש ואמצעי הייצור שלבסוף יהפכו לנחלת הכלל אבל עד לאותו מועד מאושר תמיד יהיה הבדל בין אנשים ובין מה שיש להם ומה שמגיע להם.
יסודות המרכסיזם נמצאים ב''קפיטל'' שאינו זהה למניפסט.
המניפסט עצמו, כפי שאתה בודאי מבין, הוא מסמך מרתק שנכתב בתקופה חברתית וכלכלית אחרת לחלוטין מזו שאנו נמצאים בה היום ועם זאת הוא נראה כמו נבואה לעתיד.
למעשה ניתן כמעט להגיד שהמניפסט הוא המסמך הפוליטי המוצלח והמשפיע ביותר בהיסטוריה האנושית לאחר המהפכה הצרפתית.

כל נושא זכויות הפרט, הבריאות, החינוך, השוויון וכבוד האדם בעת המודרנית הם למעשה תולדה של המניפסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162981
זה כלל וכלל לא בסיס הקומוניזם
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 20:43)
בתשובה לעמיש

אתה טועה, הן, בעיקר, תולדות המהפכה הצרפתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162999
אתה טועה
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:40)
בתשובה לעמיש

גם ובעיקר בפרשנות היהדות.

זכויות הפרט אינן תולדה של המניפסט אלא דווקא של החברה המעמדית הבורגנית בגרמניה בעיקר תחת שלטון ביסמרק, אבל גם באנגליה ובצרפת. הרוב שלל את המניפסט הקומוניסטי וראה בו מחלה סוציאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163018
תגובתך לגמרי לא רצינית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 10:47)
בתשובה לעמיש

שאלתי האם אתה שולל ''ייתרום כל אחד לפי יכולתו וייקח לפי צרכיו'' ?

ענית ''זה כלל וכלל לא בסיס הקומוניזם'' . אבל בגוף תשובתך כתבת ''דת מורכבת מאד ומסובכת מאד שבסופה גן עדן נטול תחרות חמרית ומעמדית''
כלומר בעקיפין תשובתך היא ''כן'' כאידאה או אוטופיה .
עוד חזרת וכתבת ''יחסי האדם, הרכוש ואמצעי הייצור שלבסוף יהפכו לנחלת הכלל''

ולכן התייחסותי המורכבת משני אלמנטים נכונה .
א - לא ייתכן מצב לוגי מהסוג שתיארת .
ב - מצב כזה מנוגד לברירה הטבעית .

מלבד דברים אלה
היות ולדבריך הקומוניזם הוא דת הרי שהוא ''אמונה'' ולא ''ידיעה'' או ''תצפית'' .

ולבסוף עוד הערה
התנך נפוץ יותר מהקפיטל ובוודאי גם מהמניפסט .
בכל זאת התנך מכיל טעויות וגם מסמכי מארקס+אנגלס מוטעים .

ועוד הערה סופית על סופית
טענת ''הכי נפוץ והכי משפיע'' היא כשל מסוג ''ad populum כלומר בשם הרוב . זה כשל לוגי של אי-רלוונטיות שבו טוען אחד הצדדים כי עמדתו נכונה משום שרוב או כל האנשים תומכים בה . הטיעון מוכר גם בכינוי consensus gentium ''לפי הקונצנזוס'' או ''הסתמכות על הקהל'', ו''הסתמכות על פופולריות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163049
אין לי כח לוכחנות בלוגיקה
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 12:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אז אל תנסה אפילו להתחיל.
הבסיס לאמונה המרכסיסטית הוא שיש כאן התפתחות טבעית המוליכה מהמצב הקדמוני עד לגן העדן כאשר בשלב הנכון (לאחר עידן התיעוש) תגיע מלמטה מהפכה טבעית שתשנה את פני החברה בערך באותו אופן שבו האפרוח בוקע מן הביצה בשלב הטבעי והנכון.
ואז בגן העדן הכל יהיה בסדר. זה אינו הבסיס אלא התוצאה ההכרחית של ההיסטוריה.
כאשר בוחנים את ההתפתחות מאז שמרכס ואנגלס כתבו את הקפיטל ברור לחלוטין שהם טעו בצורה נחרצת והויכוח אתם מיותר לחלוטין.
זה מקביל במידה רבה מאד לאמונה היהודית בביאת המשיח שלאחריה הכל יהיה נפלא אבל גן העדן של ימות המשיח אינו בסיס האמונה היהודית.

הבולשביקים ברוסיה הבינו כי המהפכה הכוחנית שהם יזמו סותרת את יסודות האמונה משום שהיא לא באה בשלב הטבעי הצפוי של עידן התיעוש אלא כאשר רוסיה היתה חברה אגררית מפגרת למדי והסתירה השניה היתה שהמהפכה לא באה מלמטה, מצד הפרולטריון, אלא דווקא מצד האינטלקטואלים, ברובם בני המעמד הבורגני.
לנוכח הבעיה התיאולוגית הזו הם התחילו לפתח את ה''מרכסיזם לניניזם'' שהיה אמור לפתור ולהסביר את המשבר האמוני.
כאשר בודקים את הלניניזם ברור שהם צדקו בערך כמו שהמשיחיסטים של חב''ד צודקים לאחר התפגרות הלובאביצ'ר.

ושוב אני חוזר - המניפסט אינו זהה למרכסיזם אלא הוא מסמך פוליטי אקטואלי שבא לשנות את פני הזוועה שבחברה תעשייתית מעמדית באנגליה. בתחומים רבים הוא השפיע בצורה מוחצת וחד משמעית ובאחרים פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163074
אין לך כח לוכחנות בלוגיקה בכל זאת העולם נוהג בלוגיקה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 15:58)
בתשובה לעמיש

לא רק שהעולם נוהג בלוגיקה , הוא לוגי גם למי שאיננו לוגי .
אם רעיון נוגד את הלוגיקה יש שתי אפשרויות
1 - הרעיון לוגי למרות שאינו נראה כזה . לזה קוראים פאראדוקס .
2 - ההתרחשויות הלוגיות יקעקעו את הרעיון .
אין שלישי .

מארקס היה היסטוריון . דיעותיו לגבי הכוון ההמשכי של ההיסטוריה הם המרקסיזם . זה מופיע בקצרה במניפסט ובאריכות בקפיטל . פיתרונותיו למצב החברתי מוטעים , כפי שהסברתי .

השאר בתגובה למסר האחר ולדוד סיון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162910
למרבה הצער, אם כי לא הופתעתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 4:08)
בתשובה לעמיש

האם אתה מכחיש שבבסיס הקומוניזם עומד ''ייתרום כל אחד לפי יכולתו וייקח לפי צרכיו'' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=162911
למרבה הצער, קראתי את המניפסט הקומוניסטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 4:22)
בתשובה לעמיש

מלבד העובדה שהטקסט הארוך הוא ניתוח חד-צדדי של מבנה החברה ושל ההיסטוריה , הוא מכיל כמה צעדים מומלצים .

הנה ציטוט ישיר מהמניפסט כפי שמופיע באינטרנט

''אמצעים אלה יהיו, כמובן, שונים לפי הארצות השונות.

אך לגבי הארצות המתקדמות ביותר אפשר יהיה כמעט בדרך כלל לנקוט את האמצעים:

1. הפקעת קניין-הקרקע ושימוש ברנטה הקרקעית להוצאות המדינה.

2. מס פרוגרסיבי גבוה.

3. ביטול זכות-הירושה.

4. החרמת רכושם של כל המהגרים והמתמרדים.

5. ריכוז האשראי בידי המדינה באמצעות בנק לאומי בעל הון ממלכתי ומונפול מוחלט.

6. ריכוז כל ענייני התחבורה בידי המגינה.

7. ריבוי בתי החרושת הלאומיים, מכשירי הייצור, הכשרת הקרקעות לעיבוד וטיובן לפי תוכנית הכלל.

8. חובת-עבודה אחת לכול, הקמת גייסות עבודה, בייחוד בחקלאות.

9. איחוד ניהולן של החקלאות והתעשייה. פעולה לביטול מודרג של הניגוד בין העיר לכפר.

10. חינוך ציבורי חינם אין-כסף לכל הילדים. ביטול עבודת הילדים בחרושת כצורתה היום. האחדת החינוך עם הייצור החומרי וכו' וכו'.''

כל אלה כלולים בשתי טענות היסוד שלי כלפי הקומוניזם .
א - הם מנוגדים ללוגיקה , אשר כפי שכתבתי - אינך מסוגל לה .
ב - הם מנוגדים לתהליך הברירה הטבעית - אותו אינך מבין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163000
בקיצור, זה מניפסט מאניה-פסאדי למיטיבי הלקאה עצמית
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=163050
אין לך מה להצטער
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 12:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה אף פעם לא מפסיד אם אתה קורא משהו.
שים לב מה התפתח לבסוף בתרבות המערב:

1. מס פרוגרסיבי גבוה.

2. מיסי ירושה
3. בנקים ממלכתיים
4. חינוך ציבורי חינם אין-כסף לכל הילדים. ביטול עבודת הילדים בחרושת כצורתה היום.
ושכחת את זכות הבחירה לנשים ולגברים ושירותי בריאות ציבוריים.

בסופו של דבר מרכס השפיע על המאה העשרים יותר מכל אדם אחר בהיסטוריה והוא מצטרף לצמד היהודים הנוספים המשפיעים ביותר על המאה העשרים - פרויד ואינשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163059
אין לך מה להצטער
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:27)
בתשובה לעמיש

לזה אתה יכול להוסיף את החוקים בקשר לזכויות העובד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163075
אין לך מה להצטער וגם לדוד סיון לא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 16:36)
בתשובה לעמיש

1 - לא נעשתה הפקעת קרקעות לפי המלצת מארקס . הפקעות קרקע נעשו בעבר כמה פעמים , אך לא הרבה .
2 - יש מס פרוגרסיבי אך לא גבוה .
3 - במקום ביטול זכות הירושה שהוא 100% מס , יש מס ירושה חלקי וגם אותו לא אוכפים אלא עוקפים .
4 - סעיף לא ברור . מי הם המהגרים המוזכרים ?
5 - סעיף שלא נעשה ומונופול מוחלט הוא השיטה בהדגשת ''ה'' לפגוע בציבור ובמיוחד בפרולטריון והפלבאים .
6 - ריכוז התחבורה בידי המדינה , לא נעשה .
7 - לא נעשה בדרך כלל ובגוש המזרחי זה נחל כישלון קולוסאלי .
8 - חובת עבודה אולי עיקרון יפה , אבל ההתחמקות מעבודה היא עיקרון יפה יותר . גייסות עבודה בחקלאות נכשלו לחלוטין .
9 - איחוד החקלאות והתעשיה הם חיבור בין סוס וזברה . החקלאות היא תלויה בטבע והתעשיה בתכנון .
10 - חינוך ציבורי חינם התחיל בצרפת ללא קשר למארקס בגלל אינטרס ממלכתי . זה מצריך אוטומאטית הפסקת עבודת ילדים . האחדת החינוך עם הייצור החומרי היא אוקסימורון .

====================================================================

זכות הבחירה לנשים לא מופיע במניפסט . המאבק למען זכות זו קודם למארקס . בכל אופן זכות זו אינה משנה את התוצאה הדמוקרטית שינוי של ממש . מה שמופיע במניפסט זה ביטול מוסד הנישואין ומכאן אובדן ההגנה על הנשים כיולדות .
גם שרותי בריאות ציבוריים לא מופיע במניפסט .

=====================================================================

החוקים למען זכויות העובד אינן של מארקס .
ההיפך הוא הנכון .
אצל מארקס אין זכויות העובד . יש חובת עבודה לכל ככתוב בסעיף #8 .

=============================================================================

בניגוד לכל השטויות של מארקס מה שהתקיים הוא הלוגיקה של תורת המישחקים , זה למרות שתורת המישחקים נוסחה לראשונה על ידי ג'ון פון נוימן בשנת 1928 .

רברט אקסלרוד הראה בעזרת הדמיה במחשב כי אסטרטגיה מעורבת של התחשבות בזולת נותנת את התוצאה המקסימלית למשתתפים .

לכן

ההתנהגות המתחשבת בעובדים , חינוך רחב במחיר סביר או חינם בחלקו , שכר סביר לעובדים הם אינטרס של השלטון ובעקיפין גם למחזיקי ההון .
זו הסיבה ולא מארקס שהכלכלה והחברה נעים בכוון זה .

אבל זו לא תמונה מלאה
התהליכים הללו עושקים והורסים את אמא אדמה . הגידול הבלתי מוגבל של אוכלוסיית האדם בעולם הוציאה את הביוספירה מאיזון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162930
[•] למרבה הצער, אם כי לא הופתעתי
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 9:55)
בתשובה לעמיש

[•]..., אבל זה עדיין לא עדות שאתה יודע קומוניזם מהו.

שנית, נקבת בקבומת מדינות ''כמו אוגנדה, הודו, ברזיל, אפגניסטאן, אנגולה, בוליביה, מקסיקו.'' שהראתה רק את בורותך בענייני כלכלה.

רמז: הודו וברזיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162977
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 20:04)
בתשובה להמסביר לצרחן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.