פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 05/08/11 17:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=162727
המציאות מוכיחה?
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 6:27)
בתשובה לע.צופיה

1. אתה צודק חלקית: מה שקובע זה השקפת עולם אבל לא בהכרח המציאות בשטח. במקרים רבים מאד האידיאולוגיה קובעת מה תהיה ההתייחסות למציאות בשטח. להלן כמה דוגמאות:

א. המציאות בשטח בנושא הדיור (ושאר המחאות) היא אותה מציאות אבל קריאתה שונה מאד כאשר זה קשור לאידיאולוגיה. ראשית ישנם הבדלים בקריאת המציאות בענייני הדיור ושנית ישנם הבדלים בקריאת המציאות בדבר מהותה של המחאה (מי המוחים ומדוע...).
ב. גם בעניין הבעיה הדמוגרפית זה קורה. לאחר שכמה דמוגרפים הראו שיש בעיה באו ''מלומדים'' אחרים והציגו את הממצאים אחרת.
ג. האידיאולוגיה מוכיחה, אבל לא בטוח שהמציאות מוכיחה, שמיסוי הכנסה נמוך יותר מביא יותר הכנסות מגביה.
ד. בנושא ישראל והפלשתינאים יש הבדלי גישות אבל המציאות אחת.

2. לפעמים הבעיה אפילו מחמירה כי המתדיינים לא מצליחים להפריד בין האידיאולוגיה וקריאת המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162728
המציאות מוכיחה?
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון

אצל חלק מהאנשים , האידיאולוגיה, שהיא השקפת עולמם קובעת את התייחסותם, אצל אחרים , יש אידיאולוגיה, אך התיחסותם היא לפי המציאות בשטח. בסופו של דבר המציאות קובעת כי היא חזקה יותר.
המציאות בנושא הדיור היא חלק מכלל המציאות בארץ ואינה קיימת בנפרד ממנה. יש אנשים אשר מפאת נסיבותיהם האישיות, לעולם לא תהיה להם דירה בבעלותם.אך זה מיעוט קטן. לרוב גדול מאוד מהציבור בארץ תהיה, או יש כבר היום, דירה בבעלותם. ה''מצוקה'' היא צילום של מצב רגעי.
ה''מחאה'' היא כה כללית שאיני חושב שניתן ל''קרוא'' אותה. בסיכומו של דבר המהומה היא פוליטית, אך מי שמוביל אותה היא אותה תקשורת שמובילה מהלכים נגד הממשלה וראש הממשלה במיוחד כבר שנתיים.
דמוגרפיה: לטעמי יש מציאות שאין ויכוח עליה, הויכוח הוא על פירוש הנתונים של המציאות כיום לגבי העתיד.
בנושא המיסוי,אמרתי שזו תיאוריה שאם מיישמים אותה נכון התוצאה היא כפי שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162729
מציאות כצילום רגעי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 7:40)
בתשובה לע.צופיה

אז מה ?
כרגע יש יותר אנשים שמתקשים לרכוש דירה בגלל מחיר גבוה .
לכן , כרגע הם מתלוננים .
אם אדם לא אכל יומיים , אז כרגע הוא רעב . כרגע הוא זקוק למזון .
כרגע הם זקוקים לדיור , בין אם בשכירות שגם היא יקרה ובין אם ברכישה .

כשם שיש אספקה שוטפת במזון , כך נחוצה אספקה שוטפת של פתרונות דיור .

אנשים גם זקוקים לאספקה שוטפת של מחירים סבירים יחסית להשתכרות .
או הנמכת המחירים או הרמת השכר .

מהבחינה הזו אנחנו דומים קצת לסומאלי . שם כנופיות מאורגנות לוקחות או בוזזות מזון . כאן כנופיות מאורגנות לוקחות את הכסף .

ובקשה תחסוך ממני תגובה בנוסח ''הטייקונים בישראל אינם כנופיות'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162734
מציאות כצילום רגעי .
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 8:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טעות בידך.
המחיר הגבוה של הדירות נובע מהביקוש להן. העובדה שעד לפני כחצי שנה כל הדירות נחטפות, למרות מחירן הגבוה,מוכיחה כי לציבור שקנה אותם היה כסף. אם לציבור יש כסף הסיבה היא אחת: מצב כלכלי טוב.אם הדירות לא היו נקנות מחירן היה נמןך יותר.ושלא יהיה לך ספק, מי שקנה זה המעמד הבינוני, העשירים אינם קונים דירות.
סך הכול מספר האנשים שאין להם כיום דירות בבעלותם אינו שונה ממספרם בעבר, ברוב שנות המדינה ,משנת 1967 והילך.
אין אנשים רעבים בארץ.
המחירים הם כמות שהם בגלל שמישהו משלם אותם. כיום אין אדם ללא סלולרי וכבלים שעלותם החודשית לפחות 500ש''ח. זה אינו צורך חיוני לקיומם, אך הם מחזיקים אותם ומתלוננים שאינם ''גומרים'' את החודש.
הבנת את זה אריה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=162738
אתה רוצה שהם יסבלו
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 8:40)
בתשובה לע.צופיה

אבל הם לא רוצים לסבול.
הם רוצים שאנשים משכילים ועובדים יוכלו לחיות טוב, עם טלפון ועם כבלים.
הם רוצים שאנשים משכילים ועובדים יזכו בארץ לאותם תנאים להם זוכים חרדים בטלנים או מתנחלים בשטחים הכבושים.
לכן הם מוחים ומפגינים.
הבנת את זה עין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=162739
אתה רוצה שהם יסבלו
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 9:26)
בתשובה לעמיש

שטויות איני מנסה להבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162742
לכן הם מפגינים
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

מה שלא נכנס דרך הראש יכנס דרך הרגליים
http://www.faz.co.il/thread?rep=162756
לכן הם מפגינים
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 11:22)
בתשובה לעמיש

לכן המחאה נראית כמו רגליים ןללא ראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162752
מציאות כצילום רגעי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 11:12)
בתשובה לע.צופיה

לא רק שלא חידשת לי דבר , אלא גם לא התייחסת לענין המחסור הנקודתי .

מי שיכול קנה במחירי השוק , גם כשאלה עלו .
עדין נשארו כאלה שהמחיר היה גבוה עבורם .
פעם מנתה קבוצה זו את מעוטי ההכנסה .
טענת המוחים היא שכעת גם לבעלי הכנסה מהעשירונים 6-7-8 המחירים גבוהים מדי . זה מה שהם טוענים .
אתה יודע יותר טוב מהם את מצבם הכלכלי ?

עדין אני מסכים איתך שכבלים לטלוויזיה או מכונית או סושי ובירה בשיינקין או טיול ארוך בדרון-אמריקה או הודו הם מכשול כלכלי שהוא עבודה עצמית .

בנקודה זו כדאי לזכור שאנשים אינם רואים את הגיבנת של עצמם ונוטים להאשים אחרים במצבם . גם פוליטיקאי שיגיד לציבור ''ביזבזתם'' או ''התעצלתם'' אפילו כשזו אמת

ל-א .. י-ג-י-ע .. ל-ש-ל-ט-ו-ן !
http://www.faz.co.il/thread?rep=162758
מציאות כצילום רגעי .
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 11:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תמיד יהיו כאלה שלא יוכלו לקנות דירה. בתיאוריה גם אם תתן אותן בחינם יהיו כאלה שלא יקחו כי אין ביכולתם לשלם את הוצאות הבית.
איני מקבל את טענות המוחים. אלא אנשים ללא כל ידע בסיסי בעניני המשק המפזרים בליל של שטויות שמאה חמישים אלף טיפשים קונים אותם מסיבות שונות.
מצב המשק מקרין (כמכלול) על מצבם הכלכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162770
מציאות כצילום רגעי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 12:16)
בתשובה לע.צופיה

זה נכון לגבי בעלי שכר מינימום .
זה לא נכון לגבי העשירונים 6-7-8 .
כאשר מאכלסי עשירונים אלה המרוויחים שכר בינוני לא יכולים לרכוש דירה , זה פגם חמור בניהול כלכלת המדינה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162791
מציאות כצילום רגעי .
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 13:10)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דירה אינה סתם פריט שולי. בשביל לקנות דירה צריך להתכונן כמה שנים מראש ולהתחייב לכמה שנים אחר כך.
מי ש''מכוון'' את עצמו לקניית דירה מגיע לכך. עובדה! רוב גדול ומוחלט של תושבי המדינה הם בעלי דירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162732
האידיאולוגיה מאפילה על המציאות
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 7:52)
בתשובה לע.צופיה

אצל רוב האנשים האידיאולוגיה קובעת את התייחסות לנתוני המציאות.
בודאי שהמציאות קובעת בסופו של דבר אלא שבמקרים רבים זה קורה בגלל מעשים שנבעו מהאידיאולוגיה ולאו דוקא מקריאת נתוני המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162733
הבל הבלים
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

תמיד, וללא יוצא מן הכלל, השקפת העולם קובעת את ההתיחסות למציאות.
אדם דתי יפרש אותה בצורה שונה מהחילוני, קומוניסט יפרש אותה אחרת מליברל וכיוב'.
תהא ה מציאות אשר תהא, מה שרואה האדם נובע מהשקפותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162735
הבל הבלים
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 8:06)
בתשובה לעמיש

מה שאדם רואה, זה דבר אחד.
מה שקובע, זו המציאןת וזה דבר אחר.
הסיבה שיש כל כך הרבה מתלוננים, נרגנים, בלתי מרוצים, מוחים ודומים להם היא ההבדל בין השקפת עולמם והמציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162737
המציאות היא מה שהאדם רואה
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 8:38)
בתשובה לע.צופיה

אין דרך לראות מציאות בנפרד מהפרשנות ומההשקפה.
וזה מה שקובע מה האדם יעשה.
אם הוא מאמין שזה מה שהאלוהים שלו רוצה הוא יעשה דבר אחד ואם יש לו אלוהים אחר הוא יעשה דבר אחר.
אין מציאות ללא פרשנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162740
המציאות היא מה שהאדם רואה
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 9:29)
בתשובה לעמיש

לא אמרתי שיש מציאות ללא פרשנות. הסברתי לסיון שלפעמים הפרשנות מנצחת, אך לרוב המציאות קובעת.ההנחה שהאידיאולוגיה קובעת את המציאות תמיד מתנפצת לפני האידיאולוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162743
אין מציאות אחרת מהמציאות המפורשת
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 9:57)
בתשובה לע.צופיה

פעם מנצחת הפרשנות הזו ופעם הפרשנות האחרת.
נצחונה של פרשנות אחת על פני חברתה אינה משנה לאדם ולא כלום. ברוב המקרים הוא יאחז ביתר תוקף בפרשנות הכוזבת שלו.
(דוגמה בולטת היא ההתחזקות של כת החבדניקים בטענה שהרבי שלהם הוא המשיח למרות שהוא מת כבר לפני שנים רבות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=162744
ליתר דיוק
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 9:57)
בתשובה לעמיש

ברוב המקרים הוא יאחז ביתר תוקף בפרשנות המכזיבה שלו
http://www.faz.co.il/thread?rep=162754
אין מציאות אחרת מהמציאות המפורשת
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 11:18)
בתשובה לעמיש

אכן, אתה הולך ומתחזק בפרשנות הכוזבת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162757
אין מציאות אחרת מהמציאות המפורשת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 11:23)
בתשובה לעמיש

אי אפשר לסטור את דבריך על האדם ''ברוב המקרים הוא יאחז ביתר תוקף בפרשנות הכוזבת שלו''

למה אתה מחפש דוגמא אצל חבד ?
אתה עצמך דוגמא מצויינת !
http://www.faz.co.il/thread?rep=162759
בהחלט יכול להיות
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 11:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה עלול להיות נכון לגבי כל אחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=162769
בהחלט יכול להיות
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש

זה עלול להיות נכון לגבי כל אחד.
לגביך זה כבר קיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162773
אני דווק א שיניתי את דעותי
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 12:22)
בתשובה להמסביר לצרחן

במהלך השנים כך שלפחות בחלק מהמקרים זה לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162777
המציאות היא מה שהאדם רואה
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 12:30)
בתשובה לע.צופיה

ומה שהוא רואה משתנה בהשפעתו. למשל הוא עושה זאת בהחלטה מה לקנות או לא. כאלטרנטיבה הוא משנה את המציאות באמצעות חקיקה, למרות שלא בהכרח קרא אותה נכון.

הטענה שלך שלרוב המציאות מנצחת נכונה רק עם התוספת שברוב המקרים האלה היא מנצחת באמצעות החקיקה האידיאולוגית, או בהתנהלותו של האדם לפי השקפתו. שינוי המציאות של האדם משתנה בגלל אידיאולוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162792
המציאות היא מה שהאדם רואה
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון

מסובך בשבילי מה שכתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162781
אין מציאות בלתי תלויה
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 12:36)
בתשובה לע.צופיה

ואין מציאות ''שמתנפצת''.
אם תשאל את המפרשים למיניהם - תמיד ההשקפה שלהם מנצחת ותמיד המציאות היא על פי מה שהפרשנות שלהם מכתיבה.
אם נלך שוב להשקפה דתית - אם טוב, סימן שאלוהים אוהב אותנו והוא מתגמל אותנו בגלל שאנחנו מתנהגים לשביעות רצונו. אם רע סימן שאלוהים אוהב אותנו ובגלל זה הוא מעניש אותנו כי לא נהגנו לשביעות רצונו.
אין מצב שבו המציאות טופחת על פניהם כי תמיד לדעתם המציאות היא שאלוהיםמנהל את הדברים לטובתנו ומי שלא רואה את זה הוא תינוק שנשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162793
אין מציאות בלתי תלויה
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 13:17)
בתשובה לעמיש

אני איני מתייחס למצבים סובייקטיביים. אני מתייחס למצבים אובייקטיביים.
אם אתה, למשל, עוסק בדתיים. ישראל לכל הדעות היא מדינה בעלת אופי חילוני. זה בהחלט נוגד את השקפת עולמם של הדתיים והחרדים. במשך כל שנות קיום המדינה הם ניסו להטביע את השקפת עולמם באופן שהמציאות תשתנה ל''כיוונם''. אך שוב ושוב היא ''מתנפצת'' להם בפרצוף. אורח החיים החילוני ''מתגבר'' משנה לשנה.
אפשר להביא את הדוגמא הזו גם לגבי הערבים, המתנחלים והשמאלנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162807
אתה מדבר על משהו אחר
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 15:39)
בתשובה לע.צופיה

אתה אומר שלא תמיד אדם מצליח במאמציו לשנות דברים, וזה כמובן נכון אבל זה לא משנה את ההשקפה ואת ההתנהגות שלו. הוא ממשיך בנסיונותיו לעצב את סביבתו בצורה שתתאים להשקפותיו ולאורח חייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162810
אתה מדבר על משהו אחר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 15:51)
בתשובה לעמיש

אינשטיין אמר כי מי שעושה בדיוק מה שעשה קודם ומצפה לתוצאה שונה הוא טיפש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162816
הוא טעה
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 16:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

או שהוא התכוון למשהו אחר
ברוב המקרים יש שכר לעקשות והתמדה
http://www.faz.co.il/thread?rep=162818
הוא לא טעה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 16:04)
בתשובה לעמיש

תתחיל לנפנף בידיים , אולי בעקשנות והתמדה תצליח לעוף .
עקשנות והתמדה הן דרך נפוצה להתגבר על קשיים אך לא לשנות תוצאות של ביצוע זהה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.