פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 02/08/11 19:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=162625
חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
שמעון מנדס (יום שלישי, 02/08/2011 שעה 21:28)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני לא רואה אפשרות שנפנה מליון וחצי ערבים לשטחים. ערביי ישראל אינם מוכנים אפילו להעתיק את הגבול - לא טרנספר, אלא לכלול את הישוב שלהם אצל ערפאת, גם זה הם לא רוצים. אני פשוט אמרתי שזה היה הפתרון הרצוי ביותר. אבל הם לא רוצים לעזוב את אמריקה/ישראל, כי במדינה שלהם הם יצטרכו לשאת בנטל. שם כבר לא יהיו להם תרוצים.

אשר לאלוף גזית, פעילותם מבורכת, כי הם מתריעים בשער מפני הסכנה. יו''ר הכנסת שלנו, שבדומה לקבעון המחשבתי של החרדים, סובל גם הוא מהסתיידות אידיאולוגית של תורת ז'בוטיסנקי, הוא טוען שישראל צריכה לספח את השטחים, ולתת מעמד שווה של אזרח לערביי הגדה המערבית. לך תגיד לו, שאילו ז'בוטינסקי היה חי היום, הוא היה משנה את דעתו בהתאם למציאות. אבל אם תהליך כזה היה מפריע לו להבחר כנשיא המדינה, אז הוא היה דוחה את הרעיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162631
חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 03/08/2011 שעה 13:34)
בתשובה לשמעון מנדס

האם זה באמת חושב מה רוצים ערביי ישראל? אולי לישראל כדאי לשלם גם במחיר ערביי ישראל כדי לעשות שלום עם ערביי פלסטין? אז מה אם הם לא רוצים? ומגורשי גוש קטיף רצו?

על מה בדיוק מתריע האלוף גזית שכולנו כבר לא מתריעים ממנו שנים? משלחת המועצה לשלום ולביטחון לא מציעה דברים חדשים. עמדותיו של נתניהו מקובלות על רוב העם ועיקרן הן שצריכים להגיע לשיחות ישירות בלי תנאים מוקדמים. בשיחות האלה יציג נתניהו את עמדת ישראל לפיהן על ערביי ארץ ישראל להכיר בזכותם של היהודים למדינה בארץ ישראל/פלסטין, להסכים לקבלת החלטה 242 לפיהם ישראל צריכה לסגת משטחים ולא מהשטחים ושאין ישראל מקבלת את עקרון ''זכות השיבה'' לתוך מדינת ישראל, אלא רק לתוך ארץ ישראל המערבית והמזרחית. ומכאן ש''זכות השיבה'' הפלסטינית תתקיים גם אם חלק מהפליטים יהגרו ליו''ש הפלסטינית (ולא ליו''ש הישראלית) או עבר הירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162659
חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
שמעון מנדס (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 0:49)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

מי שעשה מהמושג טרנספר מילה גסה, זה השמאל המהולל שלנו. לאחר חתימת הסכם השלום שלנו עם מצרים, המצרים גרשו=טרנספרו את כל הפלסטינים שהגיעו לחצי האי סיני לאחר 1967. אני לא זוכר שמאן דהוא אצלנו זעק נגד זה. אבל אצלנו המנהיגות פוחדת שיצביעו עליה כעל גזענית פאשיסטית - ושאר תארים כאלה.

האמת, אתא תורכ וראש ממשלת יוון לא שאלו את אוכלוסיותיהם באם יש להם רצון לחזור למולדת. היתה הסכמה בין המנהיגים של שתי המדינות, ואחר כך אתא תורכ גרש ליוון 1,200,000 יוונים מהחוף המערבי של תורכיה, ואילו ראש ממשלת יוון גרש 600,000 תורכים.

כזכור, המלחמה הסתיימה בכך שטייבה, ג'לג'וליה וקלנסאווה נכבשו על ידי הלגיון הערבי הירדני. בהסכמי שביתת הנשק, ב.ג. בקש מהמלך למסור לישראל את הכפרים הללו בגלל מסילת הברזל בין תל-אביב לחיפה, שעברה מזרחית לכפרים אלה. והמלך עבדאללה נעתר. איש לא שאל את התושבים לדעתם.

הבעיה של ראש הממשלה שלנו, שהוא אומר דבר אחד ועושה דבר אחר. מה שבלע''ז אומרים ''תוכו אינו כברו''. קומפרהנדה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=162660
ירוש אוכלוסיה אזרחית הוא פשע נגד האנושות
עמיש (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 1:23)
בתשובה לשמעון מנדס

בדיוק כמו פשעי הנאצים ומי שיעשה דבר כזה הוא פושע שעלול גם להיות מוצא להורג.
בנוסף לאספקט החוקי יש גם את הצד המוסרי שבו כל אדם מבין שגירוש הוא מעשה בלתי אנושי ושכל העומד מנגד הוא פושע בדיוק כמו מי שעומד מנגד בעת שרוצחים בני אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162662
גירוש אוכלוסיה אזרחית הוא פשע נגד האנושות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 5:14)
בתשובה לעמיש

לא צריך לגרש אותם ממש .
מספיק שתתנהל מלחמה ותושבים יברחו בייזמת עצמם .
כמו שקרה בחיפה במאי 1948 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162666
ירוש אוכלוסיה אזרחית הוא פשע נגד האנושות
שמעון מנדס (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 9:25)
בתשובה לעמיש

עמיש יקירי,

אתה מתייחס לגרוש של אוכלוסיה שסופו הפקרה של האנשים. וזו אכן גישה נכונה. אנחנו מדברים על חילופי אוכלוסין בין ממשלות.

השאלה המרכזית שצריכה להישאל האם עמי יוון ותורכיה הפסידו כתוצאה מחילופי האוכלוסין שנעשו ב-‏1923? והתשובה לכך היא שלילית. גם שם ערבוב האוכלוסיות נבע מן הכיבוש העות'מאני. יוון היתה חלק מן האימפריה התורכית, וזה מה שהביא את האוכלוסיה היוונית לחופיה המערביים של תורכיה מחד; ואתהאוכלוסיה התורכית ליוון ולבלקן מאידך.

האנשים לא גורשו לשם גרוש, הם הועברו למדינת הלאום שלהם, מתוך ידיעה ברורה, שממשלתם תדאג לעתידם. וזה מה שקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162667
כל העברה של אדם מארצו
עמיש (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 9:36)
בתשובה לשמעון מנדס

כנגד רצונו היא באותה קטגוריה אף אם לא תמיד באותה רמה של אכזריות.
בעולם המודרני כל אדם רשאי לעבור ולהגר לכל מקום שהוא רוצה (כמעט...)
הגירה כפויה היא פשע שלא יכופר גם אחרי שנים רבות
http://www.faz.co.il/thread?rep=162668
העברת אוכלוסין ממקום למקום הוא מעשנ נאצל והומני
המסביר לצרחן (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 10:26)
בתשובה לשמעון מנדס

במידה והוא נעשה ללא אלימות בלתי מידתית. הטרנספר שאתה מדבר עליו הוא טרנספר שמנע את המשך המלחמה הסיזיפית בין תורכיה ליוון. בהחלט גם טרנספר ערבים מהשטחים לירדן יתן עתיד חדש וטוב יותר לשני העמים. צריך להגיע לשם כך להבנות ולהסכמות עם העולם המערבי. אני לא שולל אפשרות שבעוד 10 - 20 שנים קדימה זוהי תהיה התובנה הראשית והמקובלת במערב, ברוסיה ובמזרח אסיה, ביחס לדרך לפתור את בעיית החלוקה של ארץ ישראל בין שני העמים.

המתכנן והמנהל של הטרנספר התורכו-יווני היה הדיפלומט הנורבגי ד''ר פריטיוף נאנסן, שגיבש תוכנית טרנספר של חצי מיליון תורכים ומיליון וחצי יוונים מכל צד והגדיר את המהלך כ''טרנספר בכפיה'', שמחייב את שתי המדינות וכל אזרח הכלול בטריטוריות שבתוכנית. ד''ר פריטיוף קיבל על מעשיו האצילים פרס נובל לשלום.

שים לב ששמאלנינו מכנים את אמצעי הטרנספר כ-''פשע נגד האנושות'', כ''פשע נאצי'', אבל הם לעצמם 'מרשים' לטרנספר רק יהודים. אז מה יותר נאצי מהעובדה שהם מוכנים להפעיל, מתוך תודעה, 'תהליך נאצי' רק נגד יהודים ומגינים בחירוף קולמוס על הערבים?

זה רק מראה שעמדותיהם הקולמוסיות של שמאלנינו הן אינן שקולות, אינן סבירות והן מן השפה לחוץ, במסגרת מלחמת המאסף שלהם נגד הישות הציונית הפורחת והמשגשגת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162672
העברת אוכלוסין ממקום למקום הוא מעשנ נאצל והומני
שמעון מנדס (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 13:43)
בתשובה להמסביר לצרחן

גם אני חושב כך. אבל ידידנו עמיש חולק עלינו. אני חושב שהיוונים והתורכים שמחים מאד על ההפרדה הזאתץ פחות מתיחות ופחות כאב ראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162673
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
עמיש (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 17:16)
בתשובה לשמעון מנדס

גם אם אעמוד על ראש גבעה ואברך את כל רעיונותיך עדיין גירוש אוכלוסיה הוא פשע נגד האנושות על פי החוק הבינלאומי ועל פי החוק הישראלי.
לכן, ועם כל הכבוד הראוי, אני מציע לך לגנוז את ההצעות הנפשעות הללו ולחשוב על משהו יותר סביר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162674
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 17:49)
בתשובה לעמיש

חוקים הם דבר חשוב מאד .
אך טמונה בהם בעיה .
למעשה יותר מאחת .
ראשית פעולה שלא כחוק לא תמיד זוכה לתגובה מענישה .
אבל עיקר הבעיה
שלפעמים החקיקה נוצרת אחרי שפלוני ניזוק ולפני שפלוני יכול להשיב לעושי הנזק או לגלגל אותו על אחרים .

השמדת העם היהודי נעשתה קודם שהייתה פשע נגד האנושות . כעת יש חוק כזה , מאוחר מדי עבור העם היהודי . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162675
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המסביר לצרחן (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 21:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהחלט טרנספר אינו מחוץ לחוק כי הוא מהלך מדיני שבא ליצור מצב חדש לטובת שני הצדדים. במידה והוא נעשה כראוי הוא בהחלט מהלך שיתקן עוול היסטורי.

חבל לחזור ולהזכיר שוב את הטרנספרים של עשרות מיליוני אירופאים עם סיום מלחמת העולם השניה, טרנספרים שאיפשרו את עיצוב אירופה החדשה, גיבוש השלום והתגשמות האיחוד האירופאי. סביר שאם הפיזור הלאומי באירופה היה נשאר כבעבר כי אז הסכסוכים היו נמשכים. רק הטרנספרים שבוצעו, לרוב המקרים כהחלטת צד אחד, איפשרו לאירופה לעמוד על רגליה.

לכן, במשברים היסטוריים גדולים נוקטים בצעדי תיקון גדולים. לדעתי עיצובה של ירדן כמדינת העם הפלסטיני הוא מהלך חשוב ביותר לשני העמים, לצורך הנמכת להבות הסכסוך. בהחלט צריך להעלות את האופציה הזאת כאופציה אפשרית במשחק הפוליטי הבינ''ל. ככל שנדבר על זה ככה זה יתפוס יותר במערב וזה יתגבש לאפשרות ברת מימוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162681
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמסביר לצרחן

טראנספר יכול להיעשות בהסכמה או ללא הסכמה אין שלישי .

טראנספר ללא הסכמה נחשב לפשע בין לאומי .
לך תשכנע את הפלסטינים שזה מה שטוב להם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162689
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המסביר לצרחן (יום שישי, 05/08/2011 שעה 9:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עקרונית טרנספר יכול להתבצע גם ללא הסכמה בינ''ל. אפשר לבצע טרנספר תוך כדי מלחמה. מודל 1948 אינו בדיוק מודל טוב של טרנספר כי רוב הערבים ברחו מיוזמתם. אבל בהחלט אני רואה מצב שבמלחמה עתידית שתיכפה עלינו, יברחו שוב ערבים, והפעם גם בעיצה טובה מצידנו, ואפילו בעזרה אוהבת.

מנגד, אפשר בהחלט לבצע טרנספר בהסכמה של מעט בעלות ברית מערביות. אני בהחלט רואה אפשרות שבעתיד נוכל ליצור קונסטלציה כזאת.

אינני רואה אפשרות לטרנספר בהסכמה בינ''ל גורפת כי הזירה הזאת נשלטת על רוב אנטי-ישראלי מהותי וחזק שמצידו תוך בטרנספר של יהודים.

לכן, ובשל זאת, לא צריכה להיות הסכמה בינ''ל או שכנוע של הפלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162694
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
ע.צופיה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 10:09)
בתשובה להמסביר לצרחן

תפסיק להזות ותחשוב על פתרונות מעשיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162697
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המסביר לצרחן (יום שישי, 05/08/2011 שעה 10:56)
בתשובה לע.צופיה

לכל מישמפשפש ומתפשפש בפתרונות 'מעשיים' ו'סבירים', אבל שובר כל פעם את ראשו בקיר אל מול המציאות הקשה, ראוי שירים קצת את ראשו, לפני שיהרסו סופית, ויבין שאת ארץ ישראל-פלסטין אפשר וראוי לחלק רק לשניים, ורק פעם אחת לשניים, ולא לחלק אותה שוב ושוב.

מי שהזוי הוא זה שחושב עדיין שיש עוד סיכוי לפתרון מעשי בנסיגה מתמדת מקווי הקיום שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162677
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
יענקלה (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 23:16)
בתשובה לעמיש

כאיש שמכבד את החוק הישראלי אני מניח שתכבד גם את החוק שיתקבל בעתיד ויתאם חילופי אוכלוסין (טרנספר בלעז)

ברור שהחוק הבינלאומי מאפשר טרנספר חילופי אוכלוסין לצורך מניעת אלימות בין דתית או בין גזעית ובהתאם לכך הואברי בתחילת שנות התשעים מאות אלפי בולגרים ממוצא תורכי חזרה למכורתם תורקיה למרות שישבו בבולגריה מאות שנים.

גם רבים רבים מהערבים כאן יוחזרו אחר כבוד למוכרתיהם , מי לחורן, מי לבשן, מי לעיראק ומי לאפגניסטאן ולמגרב, למצריים לסוריה וללוב, לתימן לסודן ולאריתריאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162682
אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 8:45)
בתשובה ליענקלה

הכל נכון - בתנאי שיש הסכמה !
ללא הסכמה זה פשע בין לאומי .

לכן
טראנספר ייעשה רק כאשר אינו נוגד חוקים בין לאומיים .
למשל פליטים נמלטים מאיזור קרבות או מחפשי פרנסה במשברים כלכליים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162881
חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שני, 08/08/2011 שעה 12:47)
בתשובה לשמעון מנדס

אולי נתניהו לא אומר את אשר הוא אוצה או מתכוון. אבל למה שיאמר? אולי הוא לא רוצה לעורר ביקורת ציבורית פנימית או חיצונית נגדוץ יש דברים שלא מדברים עליהם לפני כי עצם החשיפה פוגעת במימושם.

אתה חושב שרבין היה נבחר ב-‏1992 אם הוא היתה מדבר על אוסלו לפני הבחירות? או ששרון היה נבחר ב-‏2001 אם היה מדבר על יציאה מעזה?

לגיטימי להסתיר מהכלל יעדים אסטרטגיים שעצם חשיפתם פוגעת במימושם. מה עוד שהגדרת המדיניות היא כוללת ודלה ולא נכנסת לפירוט של איך משיגים את היעדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162884
חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
שמעון מנדס (יום שלישי, 09/08/2011 שעה 13:19)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

בתשובה לפקיד צמרת,

את רבין, פרס וביילין אנסו לקבל את הסכם אוסלו. בדיוק כמו שאת מנחם בגין, הגיסים (עזר וייצמן ומשה דיין) אנסו לקבל את התכתיב המצרי. בראיון עתונאי נשאל עזר וייצמן: ''האם זה נכון שמנחם בגין התחרט על החתימה על הסכם השלום עם סאדאת, כעבור שלושה חדשים שחתם?'' וייצמן השיב: ''כעבור שלושה חדשים? כעבור שלוש שעות, הוא תפש את הראש, ושאל מה עשיתי?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=162885
מי אנס את פרס, רבין וביילין?
דוד סיון (יום שלישי, 09/08/2011 שעה 16:38)
בתשובה לשמעון מנדס

http://www.faz.co.il/thread?rep=162886
מי אנס את פרס, רבין וביילין?
שמעון מנדס (יום שלישי, 09/08/2011 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון

דוד, הניסוח שלי מטעה במקצת. אני התכוונתי שפרס וביילין אנסו את רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162887
מי אנס את פרס, רבין וביילין?
המסביר לצרחן (יום רביעי, 10/08/2011 שעה 12:27)
בתשובה לשמעון מנדס

אתה צודק. פרס וביילין יצרו קואליציה פנימית שלחצה חזק על רבין ושיכנעה אותו לנסות דרך שלא נוסתה מעולם. הם אמרו לו, למה שלא תנסה, אם זה יצליח זה יעזור לך ולישראל ואם זה לא יצליח אז לכל היותר תיסוג, תבטל ותמנע נזק. הלחץ החזק והפיתיון שהניחו לפיתחו הצליחו לדחוק את רבין לנסות את אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162888
וזה הזיק לבריאותו . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/08/2011 שעה 16:35)
בתשובה להמסביר לצרחן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.