פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/07/11 20:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=161900
עדין טעות בידך
המסביר לצרחן (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 0:12)
בתשובה לדוד סיון

א.
עדין טעות בידך
דוד סיון (שבת, 02/07/2011 שעה 13:34)
בתשובה להמסביר לצרחן
העדות המובהקת שיש לנו מהיהודים היא שלאורך שנות הגלות ענייני הלאום,
או עם או איך שתבחר לקרוא למושג, לא ממש עניינו אותם. גם המעטים שהיו כאן היו כאן מטעמים דתיים והתודעה הלאומית (העם) שלהם היתה מאד, מאד נמוכה. למיטב זכרוני השינוי בהקשר הזה החל בראשית המאה ה-‏19.

עדין טעות בידך
המסביר לצרחן (שבת, 02/07/2011 שעה 14:19)
בתשובה לדוד סיון
העובדה שאינך מבדיל בין הגדרות עם ולאום מעוררת ספק גדול ביכולתך להבין אפילו את עמדותיך שלך.

=====================

ב. כאן אתה מתפתל ומנסה לומר שבכל זאת יש הבדל בין המונח עם ללאום ויש משמעות, בכל זאת, לתןדעה לאומית. זו כבר התקדמות קלה.

ג. יש תימוכין לקיום עם יהודי בכל ההיסטוריה הכתובה וללאום יהודי, כלומר התגבשות העם לממש את זכויותיו הלאומיות במסגרת מדינית-טריטוריאלית, כבר מסוף המאה ה-‏18 עם העליות בעלות אידיאולוגיה מדינית כמו רבנים ותלמידיהם בתחילת המאה ה-‏19 פעלו ''ארגון הפקידים והאמרכלים של אמסטרדם'' ובעוד ערים באירופה שגייס כספים לתמיכה בישוב היהודי בארץ ולעליית המעוניינים, ובאמצע המאה ה-‏19 עליות של ''חובבי ציון'', ''כל ישראל חברים '' (1860) שהקימו בהמשך את 'מקווה ישראל' ועוד ארגונים קטנים כאלה.

הסיבה שלא קמה ישות יהודית בארץ ישראלך אינה קשורה לשאלת הגדרת היהודים כעם או כלאום, אלא רק לשאלת אי-התגייסותם של יהודים לעלות לארץ ישראל במסות גדולות יותר.
השינוי המכריע, כפי שאמרתי התרחש ממחצית המאה ה-‏19, משום שמסה גדולה יותר של יהודים, למרות שלא היו הרוב בעם היהודי, הבינו שעליהם להתמודד מול האנטישמיות וההתפקרות הדתית באירופה ע''י נטישתה ובניית מדינה יהודית כדרך היחידה להתמודד עם האנטישמיות וההתפקרות האלה.

לתפיסה היו שותפים יהודים מכל הצדדים הפוליטיים - מהמרקסיטיים, כמו שהיה בן גוריון בנערותו, דרך הלאומיים שהוגדרו מאוחר יותר רוויזיוניסטים ועד לחרדים ודתיים שחלקם התעודד לעלות לארץ, למרות שחלקם שלא היו שותפים לתפיסה הציונית חילונית. רק המעבר של קבוצות אנשים יחסית גדולות מהעבר, הניח את התשתית להצלחת המפעל הציוני.

אני מקווה שלמדת משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161920
עדין טעות בידך
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 7:00)
בתשובה להמסביר לצרחן

1. אתה שוב ושוב עוסק בהגדרות בלי להציג אותן. עד שלא תציג אותן כל הטיעונים ביחס אליהן הם לא רציניים.
2. למרות ריבוי המילים הטענה שכאילו נסיתי לטעון שיש הבדל בין המושג עם ולאום היא חסרת שחר.
3. על מה שהתרחש במאה ה-‏19 כתבתי ללא המעורבות שלך. גם טענתי שהמפנה בעניין התודעה הלאומית החל אז, בראשיתה.
4. עובדתית רוב היהודים לא נהגו כמי שהתודעה הלאומית שלהם היא גבוהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161938
עדין טעות בידך
המסביר לצרחן (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

1. אתה כותב משהו ואחרי שתי הודעות מכחיש שכתבת.
ולעזזל שמראים לך זאת!
2. אני מגדיר כמו שאתה מגדיר לעצמך. כשתוכיח לך תוכל להוכיח אותי על שאינני מוכיח.
3. שום דבר בדברי לא חסר שחר. פשוט הראיתי שאינך מבין את הטרמינולוגיה (אף שהיא מורכבת הרבה יותר מסתם הגדרה מילונית).
4. התחדשותה של תועה לאומית אינה הוכחה שאין עם אלא להיפך. רק מחזחת את הגרסה שהעם היהודי קיים והיה קיים.
5. עובדתית רוב היהודים בעיקר עד אמצע המאה ה-‏19 חיו בתודעה לאומית חזקה שבאה לידי ביטוי בדתיותם, שמגדירה את האמונה כאמונתו של העם היהודי. לאומיות, במצבים לא-נורמליים, בו העם ברובו לא יושב בארצו הריבונית, מקבלת ביטויים חלופיים כפי שראינו אותם לאורך כל ההיסטוריה של ה-‏2000 השנים האחרונות אצל העם היהודי, כמו שאמרתי. העבודה שהעם היהוד הוא תופעה יחידנית ויוצאת דופן כנראה מפריעה לך להבין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161950
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2011 שעה 6:44)
בתשובה להמסביר לצרחן

לא הראית כלום:
א. לא הראית שאני מכחיש מה שכתבתי.
ב. לא הראית שאתה מבין את הטרמינולוגיה ובודאי לא הראית שמישהו אחר לא מבין.
ג. לא הראית שמישהו טען ש''אין עם'' יהודי.
ד. לא הראית שום עובדה מבוססת שטענתי בדבר התודעה הלאומית אינה נכונה. להיפך, כפי שהראיתי אתמול (http://www.faz.co.il/thread?rep=161922) אפילו הבעת, אתה הצרחן, תמיכה בעמדתי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים.

-----

עובדתית אתה סותר את עצמך וטוען טענות מופרכות בשפע בעיקר משום שאתה כותב תגובות בלי להכיר את ההקשר ובלי לזכור מה כתבת יום קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161975
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 06/07/2011 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתחמק מתשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161988
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!!
דוד סיון (יום חמישי, 07/07/2011 שעה 6:03)
בתשובה להמסביר לצרחן


לא הראית כלום:
א. לא הראית שאני מכחיש מה שכתבתי.
ב. לא הראית שאתה מבין את הטרמינולוגיה ובודאי לא הראית שמישהו אחר לא מבין.
ג. לא הראית שמישהו טען ש''אין עם'' יהודי.
ד. לא הראית שום עובדה מבוססת שטענתי בדבר התודעה הלאומית אינה נכונה. להיפך, כפי שהראיתי אתמול (תגובה 161922) אפילו הבעת, אתה הצרחן, תמיכה בעמדתי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים.

-----

עובדתית אתה סותר את עצמך וטוען טענות מופרכות בשפע בעיקר משום שאתה כותב תגובות בלי להכיר את ההקשר ובלי לזכור מה כתבת יום קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161992
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!!
המסביר לצרחן (יום חמישי, 07/07/2011 שעה 10:22)
בתשובה לדוד סיון

מילא שאינך מבין את אשר אני כותב. אבל שלא תבין את מה שאתה כותב?
אתה לא חושב שהגזמת?
אבל אתה צודק. אתה חזק יותר בלנבל את פיך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.