פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 03/07/11 15:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=161864
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה

א. תודה על הנכונות לספק את המידע.

ב. אתחיל מהסוף שאת פעולת נביאי השקר הזכרתי עם הביטוי אולי.

1. אם זאת המטרה אז ודאי שזה מעיד על תודעה לאומית. אלא שאז צריך לשאול כמה זה הרבה, מהו גודלה היחסי של קבוצת המתנדבים ומה חשב על כך רוב הציבור היהודי.
2. אני חושב שהרצון לסיים את החיים בארץ היה בעיקר עניין דתי ולא לאומי.
3. פעילות לקמת אוטונומיה שמרכזה בטבריה היא עדות לתודעה לאומית.
4. האם עליית החצרות במאה ה-‏17 שינתה במשהו את מספרם היחסי של המעורבים? האם בכל החצרות האלה מדובר בתודעה לאומית או בתופעה דתית?

ג. עלי לציין שבשום מקום לא טענתי שלא היתה תודעה לאומית, אלא שהיא היתה נמוכה. אחד הטיעונים שתומך בעמדה זאת הוא שבכל אותן מאות עד המאה ה-‏19 המשקל של התהליכים-התרחשויות שתיארת, אלה שמעידות על תודעה לאומית, היה קטן.

האם לדעתך אני טועה שמשקל התהליכים האלה בין היהודים היה קטן? אם כן האם אתה יכול להראות שאני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=161867
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

קטן הוא דבר יחסי.
חשוב לבחון כל תקופה ותקופה, כל מאה ומאה ,בנסיבות האזוריות והעולמיות.
ארץ ישראל הייתה כמעט תמיד באיזה שהוא תהליך של כיבוש שפרושו מלחמה.לכן בפני ''הציונים''לדורותיהם, עמדו מגוון של קשיים.
הנסיונות ''הציוניים'' הרציניים יותר היו נסיונות ''דיפלומטיים'' כגון הנסיון לקבל ''בעלות'' על הארץ דרך השתלבות בצבאו של מלך פרס, המסע של שבתי-צבי, או של דונה גרציה ואפילו של הרצל שנפגש עם השולטן בחסות קיסר גרמניה וניסה ''לקנות'' ממנו את ארץ ישראל.
מנגד היו נסיונות מתמידים של בודדים וקבוצות. כפי שהזכרתי, יהודי ספרד שחזרו בסוף ימיהם לארץ, ''חצרות'' חסידים, עולי רגל שכתבו ספרים ועודדו את הערגה לארץ.
לטעמי הדת והלאום שזורים ביהדות ללא הפרד, לכן כל מעשה שציינתי לעיל הוא תוצאה של אמונה דתית ורצון לאומי. לי לא נראה שניתן להפריד ביניהם.
הרצל, בזכות הנסיבות של סוף המאה ה-‏19 ( רכבות, אוניות קיטור, טלגרף, דואר יעיל)הצליח לארגן את היהדות בנתיב הציוני. עדיין רוב היהודים לא ששו לעלות לא''י ומי שיכל היגר לארה''ב, ארגנטינה,דרא''פ וארצות אחרות. א''י הייתה מפלטם של האידיאליסטים בלבד.
במילה ''קטן'' אתה בהחלט יכול לתאר את התנועה הציונית של סוף המאה ה-‏19.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161868
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:51)
בתשובה לע.צופיה

מאחר וטענתי היתה שמשקל התודעה הלאומית בהוויה של מרבית יהודי העולם היה קטן יחסית.
עניין הקשיים האובייקטיביים לא משנה עובדה זאת. דוקא העובדה שאתה מציין את חשיבות הנסיבות מעידה שטענתי נכונה.

כפי שציינתי לדעתי הרוב המקרים החזרה לארץ להיקבר בה לא היתה יותר מצורך דתי.

אני חושב שצריך להפריד בין המושגים כדי להבין את ההוויה, את המציאות, היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161873
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון

לטעמי, אם אתה מפריד בין הדת ללאום אינך יודע יהדות מהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161875
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
דוד סיון (יום שני, 04/07/2011 שעה 6:06)
בתשובה לע.צופיה

לטעמי אתה יודע יותר טוב ממני מהי יהדות. אבל זה לא העניין ולכן לטעמי המשפט שכתבת שגוי. מדוע?
א. הפרדתי בין מאפיינים של היהדות לצורך הדיון.
ב. טענתי שלאורך ההיסטוריה משקלו היחסי של אחד המאפיינים היה נמוך או חלש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.