פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/07/11 15:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=161849
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:34)
בתשובה לדוד סיון

1.התנדבות לצבא זר היוצא לכבוש ו/או לשחרר את ארץ האבות מתוך הנחה שיזכה לשלטון עצמי שם נובע מתודעה לאומית ולא דתית.
2.הרצון ל''סיים את החיים'' בארץ ישראל, כפי שנהגו יהודה הלוי והרמב''ן, ויש להניח גם הרבה אחרים, מראה על כמיהה לחיות בארץ. זו אינו רק עניין דתי I(איני יודע אם יהודה הלוי היה אדם דתי במושגי הזמנים ההם)זו כמיהה לאומית לחזור למקורותך.
3.דונה גרציה ניסתה באמצעות כספה והשפעתה על השולטן התורכי ליצור אוטונומיה יהודית שמרכזה בטבריה. זו אינה לאומיות?
4. עליית ''החצרות'' החלה במאה ה-‏17.
למותר לציין כי את פעולות ''נביאי השקר'' אתה מקבל כנסיון ליצור ישות לאומית בא''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161850
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:39)
בתשובה לע.צופיה

''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה''

עודכן 19:41 07/06/2007
בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=161860
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 17:29)
בתשובה לsodallah@gmail.com

אני לא מתייחס לליצנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161879
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שני, 04/07/2011 שעה 17:27)
בתשובה לע.צופיה

ממתי הפך בורג לליצן..מי שאומר את האמת הוא לייצן..תהיו ולו יום אחד מציאותיים..!
http://www.faz.co.il/thread?rep=161882
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:00)
בתשובה לsodallah@gmail.com

הוא תמיד היה ליצן. גם כיו''ר הכנסת ותפקידים אחרים לא התייחסו אליו ברצינות.
גם אצל הפלשתינאים יש ליצנים, עריקאת, למשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161884
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שני, 04/07/2011 שעה 18:09)
בתשובה לע.צופיה

אצלנו יש הרבה ליצנים ואני מודה ולא רק סאיב עריקאת, אבל אם בורג היה ליצן ולא התייחסו אליו ברצינות למה הוא הגיע לתפקידים מאוד בכירים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=161886
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:31)
בתשובה לsodallah@gmail.com

טעויות תמיד חוזרות על עצמן.
ע''ע קצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161888
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שני, 04/07/2011 שעה 19:56)
בתשובה לע.צופיה

גם אצלנו לא חסרות טעויות ..לק קיבלו החלטת החלוקה..רצו לזרוק את היהודים לים..בוועידת חרטום בספטמבר 1967 אמרו''3 לא''..לא להכיר בישראל..לא למשא ומתן איתה..לא לשלום עם ישראל..ה''3 לא'' הפכו ל3'' כן''..1! אין יותר טוב מאשר להיות מציאותי בחיים ואסור לחיות באשליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161881
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שני, 04/07/2011 שעה 17:36)
בתשובה לע.צופיה

מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? אם שמעת על דבר כזה בכלל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=161883
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:01)
בתשובה לsodallah@gmail.com

לא שמעתי.
מה , זו המצאה חדשה של גב. זועבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=161885
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שני, 04/07/2011 שעה 18:11)
בתשובה לע.צופיה

זאת לא המצאה של חנין זועבי ואם אתה רציני בדבריך אני מוכן כשאתפנה לספר לך על הציונות הסוציאליסטית!
http://www.faz.co.il/thread?rep=161887
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:32)
בתשובה לsodallah@gmail.com

אשמח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161890
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שני, 04/07/2011 שעה 20:45)
בתשובה לע.צופיה

אם יהיה נכון לומר כי הציונות היא למעשה תנועה לאומית אשר שייכת לקבוצה מסוימת אז הציונות והסוציאליזם יהיו מנוגדים לחלוטין מכיוון הסוציאליזם הוא דבר בינלאומי משותף בין העמים.
המובילים בתנועת הציונות הסוציאליסטית היו נחמן סירקין ודן בורוכוב אשר לטענת היסטריונים מסוימים ידעו לשלב בין שני המושגים. לציין כי סירקין היה סוציאליס מתון ולכן שלל את מלחמת המעצמות בארץ ישראל ושאב את רעיונותיו הסוציאליסטים מהמוסר הנבואי. לפיו רק בארץ ישראל יהיה הפועל היהודי אמיתי. לעומתו, בורוכוב שהיה סוציאליסט קיצוני – קומוניסט, טען כי רק בארץ ישראל יכולה להתקיים מלחמת מעמדות של הפועלים היהודים בבורגנות המנצלת שתסתיים בהקמת ארץ ישראל סוציאליסטית.
בשנת 1930 התאחדו שני הזרמים המובילים של הציונות הסוציאליסטית, מפלגת הפועל הצעיר ומפלגת אחדות העבודה והקימו את מפלגת פועלי ארץ ישראל (מפא''י). שאלת היחס לברית המועצות, לסוציאליזם העולמי ומאבקי הכוח בתנועה הציונית העולמית, הביאו במרוצת השנים למחלוקות חוזרות ונשנות בתוך תנועת הפועלים הארץ ישראלית. כתוצאה מכך, ידעה התנועה במרוצת השנים פילוגים ואיחודים נוספים, בהם פרישה של סיעה ב' מתוך מפא''י בשנת 1944 והקמה מחדש של אחדות העבודה, איחוד שהתקיים ב-‏1946 בין אחדות העבודה (סיעה ב') לפועלי ציון שמאל, מיזוג בין שני פלגים אלה למפ''ם בשנת 1948, הקמת אחדות העבודה-פועלי ציון ע''י פורשי מפ''ם בשנת 1954, הקמת רפ''י ע''י פורשי מפא''י בשנת 1965 והקמת מפלגת העבודה בשנת 1968 ע''י מפא''י, אחדות העבודה ורפ''י.
''מדינת היהודים, צריכה להעמיד מול עיניה את האידיאלים של הצדק , התבונה והחברותיות ..ומשום כך, הציונות סופה שתתמזג בהכרח עם הסוציאליזם . מדינת היהודים תהיה סוציאליסטית בהכרח.''(נחמן סירקין).
''הארץ היחידה האפשרית לקליטתם של היהודים תהיה ארץ ישראל ..עם בואם של היהודים לארץ ישראל, תשתנה התמונה לגמרי ..היהודים בארץ ישראל יאחזו בתפקידים יצרניים.''(דב בורוכוב).
**בהכנת התגובה נעזרתי בחלקים מן ההיסטוריה של הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161891
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 20:58)
בתשובה לsodallah@gmail.com

הסוציאליזם זו תורה מדינית-כלכלית שכמעט נעלמה מהעולם.
הציונות היא תנועה לאומית שמטרתה הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל ושמירת עצמאותה לאורך זמן.הציונות אינה מנסה להכתיב את אופייה של המדינה. אופייה נקבע על ידי תושביה ומנהיגיה.
הציונות בגלגולה המודרני (מהרצל וקדימה) הוקמה והונהגה על ידי האגף החילוני ביהדות .ובתוך אגף זה על ידי אנשים שהשקפת עולמם הייתה סוציאליסטית.זה קבע את אופיה החברתי-כלכלי של המדינה שבדרך ושל המדינה שהוקמה.
המהפך של שנת 1977 סתם סופית את הגולל על הנטיה הסוציאליסטית במדינה והיא נעשית קפיטליסטית יותר. אבל זה תהליך שקורה בכל העולם.
הפרדוקס הוא שדוקא השמאל הישראלי, עקב הנסיבות, היה מיליטנטי יותר כלפי הפלשתינאים ודוקא הימין''הבלתי מתפשר'' הוא זה שויתר על יותר שטחים לפלשתינאים.
לכו טעות גדולה עושה אבו מאזן שמחכה שנתניהו יוחלף. איני חושב שמחליפו יהיה נדיב יותר, ההיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161892
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שני, 04/07/2011 שעה 21:56)
בתשובה לע.צופיה

תמיד האמנתי כי הקיצוניים(הימניים) הם שמסוגלים לעשות שלום, מצד שני אני רואה שחברה הישראלית הולכת והיית יותר קיצונית עם הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161905
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 1:10)
בתשובה לsodallah@gmail.com

טעות בידך.
נתניהו וליברמן אימצו לעצמם את עמדות השמאל מלפני עשור.
מי שמתגלה יותר ויותר כסרבן שלום כרוני הם הפלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161910
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
(יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:15)
בתשובה לע.צופיה

אל תעשה הכללות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=161919
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:52)
בתשובה לsodallah@gmail.com

בפורןם הזה (ובאחרים) אנחנו כותבים רק בהכללות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161864
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה

א. תודה על הנכונות לספק את המידע.

ב. אתחיל מהסוף שאת פעולת נביאי השקר הזכרתי עם הביטוי אולי.

1. אם זאת המטרה אז ודאי שזה מעיד על תודעה לאומית. אלא שאז צריך לשאול כמה זה הרבה, מהו גודלה היחסי של קבוצת המתנדבים ומה חשב על כך רוב הציבור היהודי.
2. אני חושב שהרצון לסיים את החיים בארץ היה בעיקר עניין דתי ולא לאומי.
3. פעילות לקמת אוטונומיה שמרכזה בטבריה היא עדות לתודעה לאומית.
4. האם עליית החצרות במאה ה-‏17 שינתה במשהו את מספרם היחסי של המעורבים? האם בכל החצרות האלה מדובר בתודעה לאומית או בתופעה דתית?

ג. עלי לציין שבשום מקום לא טענתי שלא היתה תודעה לאומית, אלא שהיא היתה נמוכה. אחד הטיעונים שתומך בעמדה זאת הוא שבכל אותן מאות עד המאה ה-‏19 המשקל של התהליכים-התרחשויות שתיארת, אלה שמעידות על תודעה לאומית, היה קטן.

האם לדעתך אני טועה שמשקל התהליכים האלה בין היהודים היה קטן? אם כן האם אתה יכול להראות שאני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=161867
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

קטן הוא דבר יחסי.
חשוב לבחון כל תקופה ותקופה, כל מאה ומאה ,בנסיבות האזוריות והעולמיות.
ארץ ישראל הייתה כמעט תמיד באיזה שהוא תהליך של כיבוש שפרושו מלחמה.לכן בפני ''הציונים''לדורותיהם, עמדו מגוון של קשיים.
הנסיונות ''הציוניים'' הרציניים יותר היו נסיונות ''דיפלומטיים'' כגון הנסיון לקבל ''בעלות'' על הארץ דרך השתלבות בצבאו של מלך פרס, המסע של שבתי-צבי, או של דונה גרציה ואפילו של הרצל שנפגש עם השולטן בחסות קיסר גרמניה וניסה ''לקנות'' ממנו את ארץ ישראל.
מנגד היו נסיונות מתמידים של בודדים וקבוצות. כפי שהזכרתי, יהודי ספרד שחזרו בסוף ימיהם לארץ, ''חצרות'' חסידים, עולי רגל שכתבו ספרים ועודדו את הערגה לארץ.
לטעמי הדת והלאום שזורים ביהדות ללא הפרד, לכן כל מעשה שציינתי לעיל הוא תוצאה של אמונה דתית ורצון לאומי. לי לא נראה שניתן להפריד ביניהם.
הרצל, בזכות הנסיבות של סוף המאה ה-‏19 ( רכבות, אוניות קיטור, טלגרף, דואר יעיל)הצליח לארגן את היהדות בנתיב הציוני. עדיין רוב היהודים לא ששו לעלות לא''י ומי שיכל היגר לארה''ב, ארגנטינה,דרא''פ וארצות אחרות. א''י הייתה מפלטם של האידיאליסטים בלבד.
במילה ''קטן'' אתה בהחלט יכול לתאר את התנועה הציונית של סוף המאה ה-‏19.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161868
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:51)
בתשובה לע.צופיה

מאחר וטענתי היתה שמשקל התודעה הלאומית בהוויה של מרבית יהודי העולם היה קטן יחסית.
עניין הקשיים האובייקטיביים לא משנה עובדה זאת. דוקא העובדה שאתה מציין את חשיבות הנסיבות מעידה שטענתי נכונה.

כפי שציינתי לדעתי הרוב המקרים החזרה לארץ להיקבר בה לא היתה יותר מצורך דתי.

אני חושב שצריך להפריד בין המושגים כדי להבין את ההוויה, את המציאות, היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161873
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון

לטעמי, אם אתה מפריד בין הדת ללאום אינך יודע יהדות מהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161875
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
דוד סיון (יום שני, 04/07/2011 שעה 6:06)
בתשובה לע.צופיה

לטעמי אתה יודע יותר טוב ממני מהי יהדות. אבל זה לא העניין ולכן לטעמי המשפט שכתבת שגוי. מדוע?
א. הפרדתי בין מאפיינים של היהדות לצורך הדיון.
ב. טענתי שלאורך ההיסטוריה משקלו היחסי של אחד המאפיינים היה נמוך או חלש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.