פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 02/07/11 11:15) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161722 | |
| עדין טעות בידך | |
| דוד סיון (שבת, 02/07/2011 שעה 13:34) בתשובה להמסביר לצרחן | |
העדות המובהקת שיש לנו מהיהודים היא שלאורך שנות הגלות ענייני הלאום, או עם או איך שתבחר לקרוא למושג, לא ממש עניינו אותם. גם המעטים שהיו כאן היו כאן מטעמים דתיים והתודעה הלאומית (העם) שלהם היתה מאד, מאד נמוכה. למיטב זכרוני השינוי בהקשר הזה החל בראשית המאה ה-19. נכון שהמושג עם קיים במקרא אבל זה לא מספיק כדי לטעון את מה שאתה טוען. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161727 | |
| עדין טעות בידך | |
| המסביר לצרחן (שבת, 02/07/2011 שעה 14:19) בתשובה לדוד סיון | |
העובדה שאינך מבדיל בין הגדרות עם ולאום מעוררת ספק גדול ביכולתך להבין אפילו את עמדותיך שלך. המושג עם היה קיים כבר בתורה ומכאן שהוא קיים מאז. שהרי מבחינת היהודי, לפחות רוב היהודים היום וכל היהודים עד המאה ה-19, התורה (והמשניות) היתה ספר הפעלה של העם היהודי והיהודי האינדיווידואלי. יש לכך תימוכי בכל דור ודור, וחבל שאתה מתפרץ לשדה שאינה בקיא בו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161756 | |
| יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון | |
| המסביר לצרחן (שבת, 02/07/2011 שעה 17:53) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
כלומר, אתה אומר לנו שמדינת לאום, יכולה לכלול מספר עמים, כמו בספרד. אז למה למשל ממשלת ספרד לא מתירה לקטלונים ולבסקים להיפרד ולהקים מדינה משלהם בארצם? נלך לעם הערבי. למה אין מדינה ערבית אחת גדולה שכוללת את כל העם הערבי ויוצרת לאום ערבי. להזכירך בין 1958 ל-1963 ניסו ערביי סוריה, מצרים ועיראק להקים איחוד פאן-ערבי. כלומר, ההגדרה אינה פשוטה כלל והיא חסרה אצלך כמה מרכיבים חיוניים. מה עניין ה''יסודות אתניים שאינם פרי בחירה''? האם ה''יסודות האתניים'' של העם האמריקאי משותפים? האם היסודות האתניים של ה''עם הפלסטיני'' משותפים וזהים? אתה לא לוקח בחשבון שלכל עם יש את ההיסטוריה המיוחדת לו. וכשאתה בוחן מאות עמים או לאומים אתה יכול לכל היותר למיינם לקבוצות בעלי מאפיינים משותפים כפי שתגדיר. היהדות אינה מדברת על אתניות או גזע או על לאום. כל כולה של היהדות שהיא מגדירה מסגרת של עם ייחודי המוגדר לפי אמונתו. מאחר שהיהות מקורית וייחודית בעניין הזה, אנשים רבים טועים ומטעים בהקשר זה. בעולמנו המודרני הטעות נוצרה בשל התעוררות לאומית של עמים אירופאים שונים, צמיחת הבולשביקים מחד והציונות כנגדה. כאשר הציונות היא תנועת התעוררות של הלאום היהודי שבעיקרה היא חילונית. אותם יהודים ציונים הצליחו לממש את חלומם ולהקים מדינה לעם היהודי. אותה מדינה היא מדינה דמוקרטית בדיוק כמו בריטניה וצרפת. גם שם הערבים שנולדו או שהיגרו למדינות האלה הופכים לאזרחי המדינה אבל מתקשים להצטרף לצרפתיות ולבריטיות שם. הצרפתיות יותר נוחה ופתוחה לזרים אבל אף על פי כן הערבים או המוסלמים חשים עצמם שונים ועליונים על בני המקום. גם שם הערבים חשים מקופחים ולא בצדק. האשמה חלה על מי שלא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטי. המדינה טובה רק כשאפשר לסחוט ממנה עוד ועוד, אבל 'לא דמוקרטית' כאשר היא דורשת את מילוי החובות. זה משחק לא הוגן. בהצגתך 3 סוגי מדינות, בהחלט הדגם הראשון שהצגת הוא הדגם שצריך להיות תקף גם לגבי ישראל ופלסטין (אם תקום). אם כי אני סקפטי לגבי יכולתם של הפלסטינים לממש מדינה משל עצמם, כי כפי שנאמר כבר שהעם הפלסטיני קם לא כדי לממש את זכויות הערבים בארץ, אלא כדי לשלול מהיהודים את הזכויות האלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161768 | |
| יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון | |
| המסביר לצרחן (שבת, 02/07/2011 שעה 19:45) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
העקרון דומה. עוד 2 - 3 דורות מוסלמי צרפת ובריטניה יתנהגו כמו מוסלמי ארץ ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161800 | |
| יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 7:16) בתשובה להמסביר לצרחן | |
תראה מה עשו הספרדים לערבים . ביום 2 לחודש ינואר 1492 נוצחו הערבים האחרונים בספרד וגורשו ממנה . זה נקרא RECONQUISTA . היהודים גורשו ביום 31 ביולי באותה שנה . קולומבוס הפליג מערבה ביום 3 באוגוסט באותה שנה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161773 | |
| עדין טעות בידך | |
| דוד סיון (שבת, 02/07/2011 שעה 20:03) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. העובדה שאינך מבדיל בין ההגדרות מעוררת ספק גדול בזכותך לבקר אחרים. ב. ההבדל בין ההגדרות של עם ולאום איננו העניין אלא עדויות בדבר תודעה לאומית. וכאלה חסרות מאד בעבר היהודי, בחיי היום יום, מאז ראשית הספירה. ג. אם יש לך תימוכין אשמח אם תציג אותם כאן ותסביר גם מדוע, למרות התימוכין לא קמה ישות לאומית בארץ ישראל לפני המאה ה-19. בנתיים אינך יכול לטעון שגילית בקיאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161802 | |
| דבריך הם מסך עשן | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 7:24) בתשובה לדוד סיון | |
אבותינו הקדומים חיו כאן והקימו כאן כמה פעמים ישות לאומית . גם אחרי הספירה . אחרי החורבן הגדול שעשו לנו הרומאים החליטו מנהיגי העם לא לחדש את הלאומיות היהודית ולצמצמה לדבקות במצוות הדת . הדבקות במצוות הדת היו הישות הלאומית היהודית עד להתחדשותה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161810 | |
| דברי נכונים | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 7:38) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
פרשנותך לא סותרת את עמדתי. אתה בעצמך טוען שהיתה החלטה לצמצם את הביטוי הלאומי... עמדתי נסמכת על העובדות ההיסטוריות שבמהלך קרוב ל-2000 שנה הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161814 | |
| דבריך בנויים משימוש שגוי בשפה העברית . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 7:53) בתשובה לדוד סיון | |
תודעה לאומית בקרב היהודים חזקה באופן נדיר ביותר . ללא קרקע משותפת ולעיתים ללא שפה משותפת ותחת רדיפות משכניהם , שמרו היהודים על אחדות לאומית ודתית . מה שלא היה ליהודים מאז החורבן הגדול זה מדינה . ואכן יהודים המשיכו לגור בארץ ישראל ללא ישות מדינית . אבל תודעה לאומית הייתה לנו . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161815 | |
| אתה טועה ומטעה! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 8:43) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
כפי שכתבתי היהודים שמרו על אחדות דתית, ללא תודעה לאומית (ללא אחדות לאומית) וללא פעולה כלשהי (חוץ אולי ממשיחי השקר) למימוש תודעה לאומית (להקמת מדינה). אלו עובדות שמתארות מציאות היסטורית עד ראשית המאה ה-19 לכל המוקדם. גם אחרי איחוד התנועה הציונית נמשכה ההגירה של מיליוני יהודים ליעדים לא ציוניים. גם זאת עדות על גובה (נמוך של) התודעה הלאומית. אחת הסיבות שלא היתה מדינה היא שהתודעה הלאומית היתה נמוכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161821 | |
| אתה טועה ומטעה! | |
| גלעד היפתחי (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 9:38) בתשובה לדוד סיון | |
קביעתך ש''2000 שנה הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר.'' די שיטחית ומראה על בורות מה. הדת ביהדות היא המנוע ללאומיות עם ישראל. פשוט תחזור ותקרה את תפילות ''שחרית'', ''מנחה'' ו''ערבית'' שכנראה מזה דורות לא שמעת אותן. יש עם יהדוי, יש עם ישראל, יש תחושת אחדות בין קהילות ישראל בכל גולות העולם בכל דוד ודור. החיבור הזה הוא לאומי והמאפיין הבולט שלו הוא האמונה, רק משום שהארץ לא נשלטה בידי יהודים ולכן הם לא יכלו לממש את הלאומיות שלהם בפועל. המעט שהתרחש הוא קיום קהילות קטנות בארץ לאורך כל הדורות (גם אם היו הפסקות בישוב חלק מהמקומות בגלל פרעות או הנחתות של השליט הכובש הזר), עלייה לרגל והתנחלות בארץ (סממן דתי ללאומיות) וכמובן תנועות ההתעוררות הלאומיות שפרצו מסוף המאה ה-18 ואילך ועד לציונות שביטאו את מימוש הלאומיות מתוך המלכד הדתי. אפשר בהחלט לומר שהדת היהודית היא ספר ההפעלה גם של הלאומיות היהודית. משיחי שקר הם הגדרה דתית אוחרת לכשלון מימוש תנועות עלייה לאומיות גדולות לארץ. בהחלט סבר שאם אחד ממשיחי השקר היה מצליח ביומתו ומעלה לארץ אלפי או עשרות אלפי יהודים הוא היה הופך להרצל מוקדם ובסוף גם כוהני הדת כולם היו מתלכדים אחריו, בדיוק כמו שרוב כוהני הדת כיום מלוכדים אחרי הציונות (גם אם מיעוטם לא מגדירים עצמם כציונים, כי זוהי הגדרה פוליטית ולא הלכתית, לדעתם). העובדה שרק מעטים מהיהודים היגרו לישראל בחצי הראשון של המאה ה-20 לא אומרת דבר לגבי התפיסה הדתית של הציונות. אפשר לטעון שהם רצו לשבת על סיר הבשר כאבותיהם המצרים בלי כל קשר לתודה לאומית. המגזר הדתי והחילוני באירופה דיבר בשם הלאום היהודי. רק אנשי ''הבונד'' חשבו כמוך, לא בגלל שלאידעו שיש עם יהודי. הם ידעו גם ידעו, אלא שהם שללו את היהודיות כמו שהם שללו את כל הלאומים והעדיפו לחבור למהפיכה הסוציאליסטית. סופם היה שהם נכחדו או התבוללו אל תוך העמים שאירחו אותם ורק מעטים מבינהם חזר לנורמליות אבל רק לאחר המיני ג'נוסייד שעסו הקומוניסטים ביהודים. הצרה של היהודים היא שבמאה ה-20 לא היה להם את משה כדי להנהיג את כולם לארץ, ואיומו של משה אז ליושבי סיר הבשר אשר לפרעה, התקיימה באירופה השרופה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161844 | |
| אני חושב אחרת! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 14:51) בתשובה לגלעד היפתחי | |
האחדות היתה על בסיס דתי כי העניין הלאומי נדחק לשוליים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161897 | |
| אני חושב אחרת! | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 04/07/2011 שעה 23:37) בתשובה לדוד סיון | |
כמה שתחזור על המנטרה שלך זה לא יהפוך את טענתך לאמת. מהות האמונה הדתית, שסביר שאינך בקיא בה כלל, מדברת על הפרט ועם הכלל, שהוא עם בטקסט של התפילות, בתורה ובמשניות. אז אתה רוצה לספר לי שכל יהודי העולם בכל דור ודור התפללו לאלוהים של עם ישראל, והמתפללים לא האמינו שישראל הוא עם? באחת התפילות המרכזיות, שיהודי מאמין אומר לפחות 18 פעמים ביום (חוזרים על הקדיש 3 פעמים לפחות בשחרית, מנחה וערבית)! הקדיש, חוזרים הביטויים שמעצבים את תודעת היהודי כמו: ''יהא שלמא רבא מן שמיא, חיים, ושבע, וישועה, ונחמה, ושיזבא, ורפואה, וגאולה, וסליחה, וכפרה, ורווח והצלה, לנו ולכל-עמו ישראל, ואמרו אמן'' וגם ''עושה שלום במרומיו, הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו, ועל כל עמו ישראל, ואמרו אמן''. ילדים חונכו כך לאורך כל הדורות, גם לפני שגובשו סופית נוסחי התפילות האלה במאות הראשונות לספירה. אתה באמת עושה רושם שאינך בקיא העניין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161917 | |
| אני חושב אחרת! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:48) בתשובה להמסביר לצרחן | |
כמה שתחזור על המנטרה שלך זה לא יהפוך את טענתך לאמת. העובדה שאתה מצטט תפילות וטוען על הכתוב בתנ''ך ועל מה חונכו ילדי ישראל, לא מתחבר עם העובדות ההיסטוריות; לא מתחבר עם הידוע על הישוב היהודי המועט בארץ לאורך התקופה; לא מתחבר עם התנהגות מרבית היהודים בגולה ובארץ. העובדות והמעשים של היהודים מעידים שמשקלה של התודעה הלאומית היה שולי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161847 | |
| אתה טועה ומטעה! | |
| (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:24) בתשובה לגלעד היפתחי | |
אני מציע לך לקרא את ספרו של אברהם בורג על הציונות וסופה הקרוב..תלמד! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161880 | |
| אתה טועה ומטעה! | |
| (יום שני, 04/07/2011 שעה 17:32) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161829 | |
| אתה טועה ! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 11:34) בתשובה לדוד סיון | |
יש מעשים המעידים שהיהודים היו בעלי תודעה לאומית . אתה מחליף תודעה לאומית בשאיפה למדינה ו/או לשלטון עצמי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161833 | |
| אתה טועה ומטעה! | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 12:44) בתשובה לדוד סיון | |
ליהודים וליהדות הייתה תמיד, בכל שנות ההיסטוריה, תודעה לאומית. זה שאינך בקיא בה אין פרושה שהיא אינה קיימת. דוגמאות אחדות: 1.בצבא של מלך פרס בסוף המאה ה-6 שכבש את ארץ ישראל מידי הביזנטים היו הרבה חיילים יהודיים מארם נהריים שעל פי הכתוב התנדבו לצבא ולא גויסו. 2.יהדות ספרד בתקופת ''תור הזהב'' שלה שמרה על קשרים הדוקים עם הישוב היהודי בארץ ישראל ורבים באו לירושלים ''לסיים את חיהם'' שנים ידועים הם יהודה הלוי והרמב''ן. 3.פועלה של דונה גרציה בטבריה במאה ה-16. 4. עליות רצופות של ''חצרות'' אדמו''רים ממזרח אירופה ודרומה ל''ערי הקודש'' בא''י. 5.עליית ה''מוגרבים'' במאה ה-19 שהידועה שבהם היא משפחת שלוש. ואני בטוח שבעיון מדוקדק ניתן להביא עוד הרבה דוגמאות. אף אחד אינו גורע מזכויותיו של הרצל אך הוא לא המציא מחדש את התודעה הלאומית אצל היהודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161845 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:03) בתשובה לע.צופיה | |
א. אינני בטוח איך ארבעת הדוגמאות קשורות לתודעה לאומית או לשינוי בה. לכן אשמח ואודה לך אם תבהיר זאת. ב. כבר כתבתי שהתודעה הלאומית החלה לקבל משקל בראשית המאה ה-19. אני דוקא חשבתי על חסידי רב (שאינני זוכר את שמו) שעלו בדומה לציונים (עשרות שנים אחר כך). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161849 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:34) בתשובה לדוד סיון | |
1.התנדבות לצבא זר היוצא לכבוש ו/או לשחרר את ארץ האבות מתוך הנחה שיזכה לשלטון עצמי שם נובע מתודעה לאומית ולא דתית. 2.הרצון ל''סיים את החיים'' בארץ ישראל, כפי שנהגו יהודה הלוי והרמב''ן, ויש להניח גם הרבה אחרים, מראה על כמיהה לחיות בארץ. זו אינו רק עניין דתי I(איני יודע אם יהודה הלוי היה אדם דתי במושגי הזמנים ההם)זו כמיהה לאומית לחזור למקורותך. 3.דונה גרציה ניסתה באמצעות כספה והשפעתה על השולטן התורכי ליצור אוטונומיה יהודית שמרכזה בטבריה. זו אינה לאומיות? 4. עליית ''החצרות'' החלה במאה ה-17. למותר לציין כי את פעולות ''נביאי השקר'' אתה מקבל כנסיון ליצור ישות לאומית בא''י. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161860 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 17:29) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
אני לא מתייחס לליצנים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161882 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:00) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
הוא תמיד היה ליצן. גם כיו''ר הכנסת ותפקידים אחרים לא התייחסו אליו ברצינות. גם אצל הפלשתינאים יש ליצנים, עריקאת, למשל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161886 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:31) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
טעויות תמיד חוזרות על עצמן. ע''ע קצב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161881 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| (יום שני, 04/07/2011 שעה 17:36) בתשובה לע.צופיה | |
מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? אם שמעת על דבר כזה בכלל! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161883 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:01) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
לא שמעתי. מה , זו המצאה חדשה של גב. זועבי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161887 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:32) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
אשמח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161891 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 20:58) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
הסוציאליזם זו תורה מדינית-כלכלית שכמעט נעלמה מהעולם. הציונות היא תנועה לאומית שמטרתה הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל ושמירת עצמאותה לאורך זמן.הציונות אינה מנסה להכתיב את אופייה של המדינה. אופייה נקבע על ידי תושביה ומנהיגיה. הציונות בגלגולה המודרני (מהרצל וקדימה) הוקמה והונהגה על ידי האגף החילוני ביהדות .ובתוך אגף זה על ידי אנשים שהשקפת עולמם הייתה סוציאליסטית.זה קבע את אופיה החברתי-כלכלי של המדינה שבדרך ושל המדינה שהוקמה. המהפך של שנת 1977 סתם סופית את הגולל על הנטיה הסוציאליסטית במדינה והיא נעשית קפיטליסטית יותר. אבל זה תהליך שקורה בכל העולם. הפרדוקס הוא שדוקא השמאל הישראלי, עקב הנסיבות, היה מיליטנטי יותר כלפי הפלשתינאים ודוקא הימין''הבלתי מתפשר'' הוא זה שויתר על יותר שטחים לפלשתינאים. לכו טעות גדולה עושה אבו מאזן שמחכה שנתניהו יוחלף. איני חושב שמחליפו יהיה נדיב יותר, ההיפך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161905 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 1:10) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
טעות בידך. נתניהו וליברמן אימצו לעצמם את עמדות השמאל מלפני עשור. מי שמתגלה יותר ויותר כסרבן שלום כרוני הם הפלשתינאים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161910 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:15) בתשובה לע.צופיה | |
אל תעשה הכללות! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161919 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:52) בתשובה לsodallah@gmail.com | |
בפורןם הזה (ובאחרים) אנחנו כותבים רק בהכללות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161864 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:02) בתשובה לע.צופיה | |
א. תודה על הנכונות לספק את המידע. ב. אתחיל מהסוף שאת פעולת נביאי השקר הזכרתי עם הביטוי אולי. 1. אם זאת המטרה אז ודאי שזה מעיד על תודעה לאומית. אלא שאז צריך לשאול כמה זה הרבה, מהו גודלה היחסי של קבוצת המתנדבים ומה חשב על כך רוב הציבור היהודי. 2. אני חושב שהרצון לסיים את החיים בארץ היה בעיקר עניין דתי ולא לאומי. 3. פעילות לקמת אוטונומיה שמרכזה בטבריה היא עדות לתודעה לאומית. 4. האם עליית החצרות במאה ה-17 שינתה במשהו את מספרם היחסי של המעורבים? האם בכל החצרות האלה מדובר בתודעה לאומית או בתופעה דתית? ג. עלי לציין שבשום מקום לא טענתי שלא היתה תודעה לאומית, אלא שהיא היתה נמוכה. אחד הטיעונים שתומך בעמדה זאת הוא שבכל אותן מאות עד המאה ה-19 המשקל של התהליכים-התרחשויות שתיארת, אלה שמעידות על תודעה לאומית, היה קטן. האם לדעתך אני טועה שמשקל התהליכים האלה בין היהודים היה קטן? אם כן האם אתה יכול להראות שאני טועה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161867 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:39) בתשובה לדוד סיון | |
קטן הוא דבר יחסי. חשוב לבחון כל תקופה ותקופה, כל מאה ומאה ,בנסיבות האזוריות והעולמיות. ארץ ישראל הייתה כמעט תמיד באיזה שהוא תהליך של כיבוש שפרושו מלחמה.לכן בפני ''הציונים''לדורותיהם, עמדו מגוון של קשיים. הנסיונות ''הציוניים'' הרציניים יותר היו נסיונות ''דיפלומטיים'' כגון הנסיון לקבל ''בעלות'' על הארץ דרך השתלבות בצבאו של מלך פרס, המסע של שבתי-צבי, או של דונה גרציה ואפילו של הרצל שנפגש עם השולטן בחסות קיסר גרמניה וניסה ''לקנות'' ממנו את ארץ ישראל. מנגד היו נסיונות מתמידים של בודדים וקבוצות. כפי שהזכרתי, יהודי ספרד שחזרו בסוף ימיהם לארץ, ''חצרות'' חסידים, עולי רגל שכתבו ספרים ועודדו את הערגה לארץ. לטעמי הדת והלאום שזורים ביהדות ללא הפרד, לכן כל מעשה שציינתי לעיל הוא תוצאה של אמונה דתית ורצון לאומי. לי לא נראה שניתן להפריד ביניהם. הרצל, בזכות הנסיבות של סוף המאה ה-19 ( רכבות, אוניות קיטור, טלגרף, דואר יעיל)הצליח לארגן את היהדות בנתיב הציוני. עדיין רוב היהודים לא ששו לעלות לא''י ומי שיכל היגר לארה''ב, ארגנטינה,דרא''פ וארצות אחרות. א''י הייתה מפלטם של האידיאליסטים בלבד. במילה ''קטן'' אתה בהחלט יכול לתאר את התנועה הציונית של סוף המאה ה-19. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161868 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:51) בתשובה לע.צופיה | |
מאחר וטענתי היתה שמשקל התודעה הלאומית בהוויה של מרבית יהודי העולם היה קטן יחסית. עניין הקשיים האובייקטיביים לא משנה עובדה זאת. דוקא העובדה שאתה מציין את חשיבות הנסיבות מעידה שטענתי נכונה. כפי שציינתי לדעתי הרוב המקרים החזרה לארץ להיקבר בה לא היתה יותר מצורך דתי. אני חושב שצריך להפריד בין המושגים כדי להבין את ההוויה, את המציאות, היהודית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161873 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 21:57) בתשובה לדוד סיון | |
לטעמי, אם אתה מפריד בין הדת ללאום אינך יודע יהדות מהי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161875 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| דוד סיון (יום שני, 04/07/2011 שעה 6:06) בתשובה לע.צופיה | |
לטעמי אתה יודע יותר טוב ממני מהי יהדות. אבל זה לא העניין ולכן לטעמי המשפט שכתבת שגוי. מדוע? א. הפרדתי בין מאפיינים של היהדות לצורך הדיון. ב. טענתי שלאורך ההיסטוריה משקלו היחסי של אחד המאפיינים היה נמוך או חלש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161858 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 16:52) בתשובה לדוד סיון | |
אשמח ואודה לך אם תחפש הבהרות בעצמך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161895 | |
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 04/07/2011 שעה 23:15) בתשובה לדוד סיון | |
התודעה הלאומית של המאה ה-19 היא תודעת הלאומיות של חלק מעמי אירופה שנוצרו אז, כמו הצ'כים, האיטלקים, הסלובקים, הסלובנים, הבוסנים וכו'. הלאומיות הספרדית, צרפתית, בריטית, הולנדית גובשה כבר מאות שנים לפני כן. הלאומיות היהודית נוצרה 3000 שנים לפני כן ונשמרה באמצעות האמונה המשותפת וטריטוריה שמעטים תמיד ישבו והרבים חלמו עליה והתפללו אליה. יחודו של העם היהודי שהוא תלכיד אחד של עם ואמונה. המתגיירים מצטרפים לעם היהודי ולא רק לדת היהודית, שלא כמו המתאסלמים והמתנצרים שמצטרפים רק לדת עצמה. ההבדל הזה הוא מהותי ומראה על ערך נוסף של היהדות, הלאומיות. אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו כי הוא היה מיעוט זניח בארץ ישראל ומפוזר ברובו בגולה. אבל המהפך הסוציו-פוליטי שהתחולל במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 הצליחה ליצור עוגן שבאמצעותו הצליחו היהודים להקים בארצם כוח מספיק כדי לממש את אותה לאומיות. אחת התופעות שהאיצה את הציונות היתה אותה התעוררות לאומית באירופה, שטרם היתה במרחב הערבי. לכן יהודי אשכנז היו הראשונים שעלו ארצה במאה ה-19 תחת כנפי הציונות (ורק מיעוט העולים היהודים מאשכנז היו חרדים אנטי-ציונים), בעוד יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים. כך זה היה עד תחילת המאה ה-20. לאחר מכן הציונות תפסה גם בקהילות היהודים במדינות ערב, בצורה אפילו יותר מובהקת מאשר בקהילות אשכנז, בעיקר משום שהחברה הערבית טרם החלה בתהליכי יצירת הלאום הערבי ומשום שיהודי ערב היו דתיים-מסורתיים ברובם הגדול, שלא כמו יהדות אשכנז שבתחילת במאה ה-20 כשליש מהם היו מה שמוגדר כיום חילונים ונהר אחר תורות פוליטיות של הגויים. כמו הקומוניזם למשל.. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161922 | |
| סוף, סוף אתה תומך בעמדתי! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 7:22) בתשובה להמסביר לצרחן | |
עד לרגע זה התווכחת עם כל מיני דעות שיחסת לי (למשל בדבר ההגדרות של עם ולאום) ולא ממש התמודדת עם עיקר עמדתי. אבל כעת כתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=161895): 1. ''אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו...'' 2. ''... יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים''. בכך בעצם הבעת תמיכה בטענה שלי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161976 | |
| סוף, סוף אתה תומך בעמדתי! | |
| המסביר לצרחן (יום רביעי, 06/07/2011 שעה 22:00) בתשובה לדוד סיון | |
היכן אתה רואה את ''שוליות התודעה הלאומית''? כשיהודי מזכיר יותר מ-20 פעם ביממה שהוא חלק מהעם היהודי זה נתפס אצלך כ''שולי''? אתה חסר הבנה בסיסית בעניין זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=161896 | |
| דברי נכונים | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 04/07/2011 שעה 23:17) בתשובה לדוד סיון | |
לשיטתך ''הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר''... כלומר, כן צריך לדבר על לאומיות. שמת לב שעכשיו אתה סותר את עצמך? | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |