פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 20/06/11 15:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=161266
ווינסטון צ'רצ'יל אמר...
שמעון מנדס (יום שני, 20/06/2011 שעה 21:12)
בתשובה להמסביר לצרחן

להיות גבור לאחר מעשה זה קל מאד. אם היית שואל כל קמ''ן בכיר ככל שיהיה ומוחה גדול ככל שיהיה: האם הצבא המצרי ייצא למלחמה נגד ישראל, כאשר חלק הארי שלו שקוע בבוץ התימני עד צוואר? היית מקבל תשובה שלילית. נאצר הוא לא היטלר, והצבא המצרי הוא הצבא הגרמני, כדי שמצרים תפתח חזית שניה - כמו היטלר במבצע ברברוסה עם רוסיה. על נתונים אלה התבססה ההערכה לפני מש''י. שלמה גזית צדק אז בהערכה שלו, כאשר מדובר במלחמה יזומה מצד מצרים. מלחמת ששת הימים לא היתה פורצת, אם אנחנו לא היינו רוצים בה.

בימים ההם נאצר היה בשיא פריחתו מבחינת מעמדו הבינערבי. להזכירך, באותם ימים נאצר לא ספר אותנו ממטר. במיוחד לאור העובדה, שאחרי מבצע קדש, פורסם כי בן-גוריון לא היה מעז לצאת למבצע, ללא עזרתן של בריטניה וצרפת. והוא ידע שהפעם אין לנו את שתי המעצמות אתנו. לכן במסיבת עתונאים בחברת טייסים, שנאצר ערך בביר גפגפה, כשבועיים לפני המלחמה, הוא הזמין את רבין שייכנס למלחמה נגדו.

נאצר נטל על עצמו הימור גדול מאד, כאשר הוא סגר את המיצרים במפרץ אילת. ואני לא מוכן להשבע שהוא עשה זאת בדרבון סובייטי - אבל היתה סברה כזאת. אז על מה אנחנו מדברים?

באשר לייחוס שנתתי לשלמה גזית, אתה טועה בגדול. זה נכון שהיו הרכבי והרצוג. אבל במשך כל כהונתו אלי זעירא דיכא עד עפר כל חשיבה יוצרת. ומי שבא אחריו צריך לשקם זאת. צריך לשנות מבנים ותהליכים. וזו לא מלאכה קלה. זה נכון שגם לפני דיין היו ידין ומקלף, אבל דיין האנרכיסט קלקל כל חלקה טובה בנוהלים, בסדר ומשמעת. ומי שבא אחריו היה צריך להעמיד צבא ממושמע על הרגלים. וזה מה שרק לסקוב יכול היה לעשות.

מעבר לכל האמור לעיל, שאלה לי אליךף האם גם אתה נטלת חלק בקונספציה המודיעינית של 1973, ולכן אתה מסתתר מאחורי ''המסביר לצרחן''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=161405
ווינסטון צ'רצ'יל אמר...
המסביר לצרחן (יום שישי, 24/06/2011 שעה 18:07)
בתשובה לשמעון מנדס

כנראה שזו הבעיה עם רבים מאנשי המודיעין שלנו שחושבים שמצרים היא הגיונית כמו ישראל. דווקא הייתי מצפה מהם להניח שהמצרים ינהגו בחשיבה בלתי סבירה והגיונית כמו שגרמניה עשתה. דיקטטוקרה, נשענת על מנהיג נישא ורם מול עם בער וניקלה. שימוש בדמגוגיה כדי להניע ציבור וחזק את רוח המנהיג. מי אמר שצריכים פה הגיון צרוף כמו למשל שאיתו חושבים הקמ''נים של צה''ל?

מלחמת ששת הימים פרצה רק כי נאצר רצה אותה. למה אם הוא סגר את המיצרים אם זה לא היה בתיאום עם הרוסים? כי הוא רצה מלחמה!
ישראל לא רצתה מלחמה ואפילו פחדה מענני השחור של סוף מאי. ראש הממשלה רעד, שר החוץ התרוצץ בעולם עם קריאת 'הצילו'. זה שמבחינה טקטית ישראל הפתיעה ופרצה שניה לפני שהמצרים עשו זאת, זה הדבר שהציל אותנו ממלחמה מסודרת של המשצרים ובהכרח עקובה מדם.

אלי זעירא היה גוש בטון שהוכנס למוח של המודיעין ותקע אותו. השינוי המבני באמ''ן נבע מההבנה שהמודיעין צריך להיערך בהיקף שיתאים להיקף האוייבים שמסביבנו. עיקר השינויים נעשו כדי לתת מענה טכני ומחקרי מול האיומים כפי שנחשפנו לזה בתוך המלחמה. התפקוד הצארי של זעירא שינה את אופן זרימת המודיעין (יותר חומר מקורי הגיע ליותר אנשים בצמרת המדינית והצבאית), אופן גיבוש הערכת המודיעין (לכל חוקר ומפקד ניתנה חסינות בהבעת דיעות והערכות שסותרות את ההערכה הפורמלית של גופי אמ''ן ולהציגן עד ראש אמ''ן) וכמובן שיצר את האיפכא מסתברא במודיעין.

לא לקחתי חלק בקונספירציה כי הייתי מפקד זוטר בצנחנים. רק כמה שנים אחרי המלחמה ואחרי שלמדתי באוניברסיטה גוייסתי למודיעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161427
ווינסטון צ'רצ'יל אמר...
שמעון מנדס (יום שישי, 24/06/2011 שעה 22:03)
בתשובה להמסביר לצרחן

נו טוב, כבר יש לנו חצי זיהוי ממך.

אבל כקצין מודיעין אתה מפליא אותי בהבנתך את התנאים שקדמו למלחמת ששת הימים. ראש הממשלה, לוי אשכול, לא גםגם. היתה לו תקלה בשעת השידור - ומי שרצה נתן לזה פירוש משלו. הדבר הגדול ביותר, שעשה לוי אשכול, זו ההמתנה, וניצול ההמתנה לצרכים מדיניים. דהיינו, לבדוק את התחייבות שש המעצמות הימיות ובראשן ארה''ב, שהתחייבו להבטיח את חופש השיט במיצרי טיראן. רק אחרי שכולן הרימו ידיים, וארה''ב נתנה את האור הירוק למאיר עמית, ראש המוסד דאז, שאפשר לתקוף - יצאנו למלחמה. אז לא היה כאן גמגום. ולא היה אבדן עשתונות. אשכול לא רצה שהמעצמות יתייחסו אלינו כמו שהתייחסו לישראל במבצע קדש.

אני לא רוצה להכנס לפרוט בדבר השינויים שנעשו במודיעין הצה''לי, אבל זה הרבה מעבר למה שאתה מתאר.

איש לא התייחס אליך כקונספירטור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161431
ווינסטון צ'רצ'יל אמר...
המסביר לצרחן (יום שישי, 24/06/2011 שעה 23:07)
בתשובה לשמעון מנדס

אני מכיר את כל הרקע שלפני ששת הימים. ברור שההמתנה שיחקה למען ישראל, כי זה היה כמו מופע טוב שהקלאיימקס נבנה בו לתפארת עד לסצינה האחרונה במשחק שם הגיבור לוקח את כל הקופה לתשואות הקהל. אבל אל תשכח שמבחינת ישראל שום דבר לא היה ברור מלכתחילה, כולם פחדו מגודל האיום ואף אחד לא שיער את עוצמת ההצלחה. כולם חששו שצבאות ערב צועדים לקראת מלחמה, כי אכן הם 'צעדו' וריכזו כוחות במערכי התקפה. מדינות ערב נקטו במדיניות פתוחה של איומים על ישראל בין אם בהצהרות ובין אם במעשים (סגירת מיצרי טיראן, גירוש כוח האו''ם מעזה, שליחת מפקדת תיאום לסוריה ולירדן, הזרמת כוחות לגבול ישראל - ב-‏15 במאי צלחו 2 דיביזיות מצריות את התעלה לסיני והצטרפו לכוח הקיים ובפתיחת המלחמה כבר היו 6 דיביזיות מצריות בסיני, הצהרות ואיומים של מנהיגי מדינות ערב), הגעת כוחות משלוח מ-‏7 מדינות נוספות ועוד. וכמובן, הכוננות וההתגייסות היו פגיעה קשה בכלכלת ישראל.

למיטב ידיעתי ג'ונסון לא נתן אור ירוק לישראל לתקוף, אבל גם לא טרח ולא התנגד. ג'ונסון ביקש שאם ישראל תפעל שתפעל במתינות והוא גם ביקש למשוך את הזמן ככל האפשר. מאיר עמית וידא דרך שר ההגנה מקנמארה שארה''ב לא תעצור את ישראל ושהיא תהווה מגן מול פני בריה''מ אם היא תחליט לסייע למדינות ערב. צריך לזכור שראשית בניית קישרי הביטחון והמודיעין בין ארה''ב לישראל החלו רק בראשית שנות ה-‏60, לאחר שישראל הצליחה ללשים יד על ''הנאום הסודי'' של כרושצ'וב בקונגרס העשרים של המפלגה הקומוניסטית ב-‏1956 אותו היא העבירה לאמריקאים. אמריקה התחילה להבין שישראל היא שחקן חיזוק מעולה בהתמודדות שלה נגד הגוש הקומוניסטי. אבל עדיין הכל היה מאוד מינורי ואמריקה סירבה למכור לישראל כלי נשק התקפיים וחדישים.

אנשים שוכחים שישראל היתה מבודדת בימים שלפני מלחמת 67'. גם אז ולא היה בעולם שום מנהיג מדינה שתמך בישראל ויצא בהצהרות להגנתה או לגנות את מנהיגי מדינות ערב שהתגייסו למלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161441
ווינסטון צ'רצ'יל אמר...
שמעון מנדס (שבת, 25/06/2011 שעה 15:57)
בתשובה להמסביר לצרחן

א) אתה עושה עוול גדול לראש הממשלה לוי אשכול. אתה מציג את הדברים, כאילו שהוא כפה עלינו את הממתנה מתוך פחד. וזה לא נכון. תהליך קבלת ההחלטות שלו בנושא המלחמה ההיא היה למופת. הוא לא רצה לעמוד מול כל העולם אחרי המלחמה. לכן הוא נתן קודם כל למעצמות, להוכיח לנו שהם מסוגלים למלא את התחייבותם כלפינו.

ב) לא נתפשנו לבהלה ופחד. את החששות הביעו הפוליטיקאים שלא היו בסוד ההכנות של צה''ל. האם שכחת את העצבים שאחזו את אלופי המטכ''ל, על כך שאשכול מתמהמה? במיוחד עזר וייצמן שהיה סגן הרמכ''ל, שבסיום שיחתו עם לוי אשכול, הוא זרק את הדרגות שלו על שולחנו של אשכול?

ג) זה נכון שמדינות העולם לא לקחו את ישראל כפקטור רציני. אפילו לא ארה''ב. עד כדי כך, שכאשר מאיר עמית נפגש עם רוברט מקנמארה, שר ההגנה, האינורקום בין הנשיא ג'ונסון לבינו היה פתוח. כך שהנשיא היה בהאזנה לתוכן השיחה. את האור הירוק לצאת למלחמה נתן מקנמארה עצמו, ולא הנשיא מאותה הסיבה. כאשר מאיר עמית שאל אותו, האם כדאי שאשאר יום יומיים עד שאתם תחליטו? מקנמארה השיב לו מיד: לא לא. עליך לשוב הביתה מיד. יש לכם הרבה עבודה.

ד) מלחמת ששת הימים העמידה את ישראל בין האומות כמדינה שיש להתחשב בה. במלחמה ההיא קנינו את כרטיס הכניסה למועדון האומות הבינלאומי - אינני מתכוון לאו''ם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162020
ווינסטון צ'רצ'יל אמר...
המסביר לצרחן (שבת, 09/07/2011 שעה 19:47)
בתשובה לשמעון מנדס

חלילה, לא טענתי שישראל התמהמהה בגלל פחד של אשכול. דיברתי על התחושה הכללית בציבור ואפילו בצבא. לוי אשכול שיחק בפוליטיקה טובה דווקא כשעיכב את מתקפת ההגנה עד לאחר בירור עמדותיהן של ארה''ב ואירופה ויכולתן להשפיע על מדינות ערב להסיג את כוחותיהן. בסופו של דבר אשכול קיבל החלטה קשה לתקוף, לאחר שכל מאמציו כשלו ולא נותרה ברירה אלא לפצח את האיום המתגבש בכוח הזרוע.

ב. התנהגות המטכ''ל כשלעצמה היא התנהגות מתוך לחץ וחוסר אחריות. אבל גם מנגד אם כבר אין מבינים שהולכים לקראת מלחמה בלתי נמנעת הרי שנכון היה להקדים מתקפה למלחמה כדי לנצל את ההפתעה. לכן, זה נכון שדרישת האלופים היתה במקום, אבל דרך הבעתה היתה בעייתית ומסוכנת.

ג. דרך אגב, אינטרקום פתוח בשולחן שר ההגנה ישירות לנשיא לא מבטא בהכרח זילזול. לעיתים הוא דווקא מבטא חשיבות ומתן קרדיט. חשוב מהי האווירה מסביב למפגשים האלה. זה נכון שב-‏67' ישראל עדיין נחשבה עדיין לשולית.

ד. אתה צודק לגבי השפעות המלחמה על מעמדה של ישראל בעולם. מעבר לכך מדינות ערב התחילו לראשונה לרדת מהסיסמאות של למחוק את ישראל מעל המפה. הן הבינו שאין בכוחן להגיע להישג הזה. הן פיספסו את הדקה ה-‏90 בו בן עוד חשבו שהן חייבות לתקוף את ישראל כדי לעצור את פרוייקט הגרעין שלה. מרגע שפרוייקט הגרעין הצליח, הן הבינו שנגמרו להן הסיכויים להגיע למימוש חלומן.
מלחמת יום הכיפורים לא היתה מלחמה שנועדה להשמיד את ישראל אלא רק להניע תהליך נסיגה ישראלית מסיני ומהגולן. המצרים הבינו שאין להם סיכוי לכבוש את כל סיני ורק רצו לשים רגל בגדה המזרחית כדי לקבוע עובדה ולממש את חלומו של סאדאת להחזיר למצרים את סיני תמורת הפסקת אש מלאה בין מצרים לישראל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.