פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 19/05/11 16:17)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159824
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 18:13) בתשובה לע.צופיה
	א. אתה פותח באמירה כוללנית שאני ''מבלבל ומתבלבל'' אבל מיד אתה מודה שאתה התבלבלת בין כתיבת לחתימת התנ''ך...... ב. אתה מדבר על כך שלא היתה אמונה יהודית באל אחד לפני חתימת התנ''ך, ולכן ציינתי את העובדה הפשוטה שמצוות האמונה באל אחד היתה קיימת הרבה לפני חתימת התנ''ך. ג. הכתובת שציטטתי היא כתובת של חוקי התורה המוכרים לנו ולכן היא עדות רלוונטית לקיומה של אמונה יהודית בטרם חתימת התנ''ך. זה נכון שהיו קיימים לפני כן גם חוקי חמורבי, אבל אותם חוקים לא דיברו על אל אחד. ד. החיבור בין סממנים פיזיקליים לאלילות אינה נכונה בכרח, כי המאמין לא עובד את בית המקדש, אלא מגיע לבית המקדש באירועים חברתיים של הכלל (3 הרגלים). יתר הדוגמאות שהבאת: הכותל, קיברי צדיקים, מים קדושים והבבא סאלי אינם קשורים ליהדות אלא הם ביטויים פונקציונליים של אמונה שאינם מצווה מן התורה. יחד עם זאת ישנו הבדל בין עלייה לכותל המערבי כמקום המסמל את בית המקדש שחרב שמקיף את מרבית היהודים ואינו כרוך ביציאה מן הכלל, לבין עלייה לקיברי צדיקים או חשודים כצדיקים, באבא סאלי למיניהם שנובאים דווקא מיציאה מן הכלל, מן היהודיות. לכן התופעות השוליות האלה אינן בגדר האמונה השלמה לפי היהדות, אלא דווקא פגיעה באמונה. ה. טענתך על קוריוז כמובן לא נכונה, כי יש לנו לאורך כל הסיפור התנ''כי, כפי שמקובל על מרבית ההיסטוריונים והארכיאולוגים, המינימיסטיים ומקסימליסטיים, שהיהדות התפתחה מקדמא דנא ועל זה אין עוררין. המחלוקת הגדולה היא מתי התגבשה ממלכת יהודה והיתה לממלכה גדולה ומשפיעה. עם כל הויכוח בעניין זה, שאלת האמונה באל אחד ברורה יותר וקדומה הרבה יותר (ומוכרים הסיפורים של ''ויעשו הטוב/ הרע בעיני ה''', כמסתבר שבכל עת היו יהודים מאמינים יותר או מאמינים פחות כמו היום). מעבר לכך היהדות הכתב שורשים במרחב הרומי לפני וכמו הנצרות בפרק זמן מסויים. בטח אם אתה תחשב את הנצרות כחלק מהיהדות לפחות במאה הראשונה - תחילת המאה השנייה. אבל גם לפני כן אנחנו שומעים על התגיירות גויים למשל חלק קטן מהאדומים בדרום ממלכת יהודה (שנדחקו ע''י כיבושי הנבטים) מתגיירים ומהם יוצא אחד בשם הורדוס. ויש עוד תופעות כאלה לפני ואחרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159829
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	ע.צופיה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 18:30) בתשובה לגלעד היפתחי
	א.לא התבלבלתי, הודתי בטעותי. ב.לא אמרתי שלא הייתה אמונה באל אחד לפני חתימת התנ''ך. אמרתי שהאמונה באל אחד הייתה,לטעמי, נגועה באלמנטים אליליים שונים. הבאתי כדוגמה את ארון הקודש ובית המקדש כאלמנטים אמונתיים מוחשיים בדת שאמורה להיות ערטילאית. ג.כל האלמנטים שציינתי הם , לטעמי, השפעה אלילית על דת שאמורה להיות מונותאיסטית. רוב הציבור המאמין זקוק למשהו ''מוחשי'' בצד האמונה הערטילאית.הבאתי מספר דוגאות, אפשר להביא עוד.זה קיים גם בדתות מונוטאיסטיות אחרות. הנוצרים זקוקים מאוד לפסל הצלוב של ישו בכנסיותיהם. הצורך להתפלל למשהו מוחשי מקביל לצורכי הקדמונים להתפלל לפסלי אלילים או דמויות אחרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159838
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	אריק פורסטר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 23:24) בתשובה לע.צופיה
	על אלמנטים פוליאיסטים בדת ישראל הקדומה כתבתי כאן בעבר (ההתייחסות ל''מועצת האלים'' בספר תהילים). על אלמנטים אליליים בדת ישראל המודרנית אין צורך לכתוב הרבה. מספיק להזכיר את ההשתטחות על קברי ה''קדושים'', השימוש בקמיעות ולחשים למיניהם, וכיו''ב. וכמובן לא אנחנו, כי אם אחנאתון הוא ש''המציא'' את האמונה באל אחד. ולא אנחגו הפכנו את התנ''ך לספר האמונה והמוסר העולמי שהוא. לולא אימצו הנוצרים את התנ''ך והכניסו אותו לכתבי הקודש שלהם, לא היה אדם בעולם יודע עליו (חוץ ממספר סטודנטים בחוג התנ''ך באוניברסיטה העברית). במילים אחרות, קצת צניעות אף פעם לא מזיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159850
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 20/05/2011 שעה 7:10) בתשובה לאריק פורסטר
	יש להבחין בהתפתחות שתי השקפות עולם שונות ביהדות: א- שאלוהי ישראל הוא האלוהים הגדול והחזק יותר מכל האלים. ב- שאלוהי ישראל הוא האלוהים היחיד הקיים. במשך הדורות, עברה היהדות בצורה מדוחרגת מא' ל ב'...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159851
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 20/05/2011 שעה 7:11) בתשובה לאריק פורסטר
	יש להבחין בהתפתחות שתי השקפות עולם שונות ביהדות: א- שאלוהי ישראל הוא האלוהים הגדול והחזק יותר מכל האלים. ב- שאלוהי ישראל הוא האלוהים היחיד הקיים. במשך הדורות, עברה היהדות בצורה מדורגת מא' ל ב'...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159860
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 8:12) בתשובה לאריק פורסטר
	אתה ממש מנותק! מעניין שעכשיו אתה דוגל פתאום בתיאוריית ''האִם''. זה מרים גבות לאנשים ומזמין את שאלת ה'למה?'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159901
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 15:07) בתשובה לאריק פורסטר
	זה שכתבת בעבר אינו עדות שאתה צודק בהווה לגבי העבר הרחוק. אני שולל את הסבריך בהם אתה מראה ריחוק מהנושא עד כדי בורות. גם לגבי פרשנותך ההדיוטית והתמוהה לגבי התנ''ך..... ודרך אגב, אני מניח שהתכוונת לפוליתאיסטים.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159900
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 15:03) בתשובה לע.צופיה
	אין משמעות לטעמך משום שגם אמונה היא דבר חי ומתפתח. והיו גם כאלה וגם כאלה ועל זה הנביאים זעמו וניבאו. אנחנו מדברים על תקופה מאוד דינמית של כמה מאות שנים, ואתה לא יכול להסתכל על כל התמונה כפלאקט חד-צבע. היהדות עצמה היתה נטולת אלילות שכן אסרה על עשיית פסל שהוא המהות של האלילות. היהדות גם פסלה מתווכים, ולכן היא לא פיתחה מנגנון דתי כמו הותיקן, אפיפיור ופסלים. אמונה באל אחד היא ההיפך מאליליות. המוחשי שאתה הבאת אינו מייצג את האלוהים, כמו שבית המקדש לא מייצג או מחליף אותו ולא מציג את דמותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159906
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/05/2011 שעה 15:58) בתשובה לגלעד היפתחי
	מהות האלילות ? פסל ? תמונה ? קשה מאד לסגוד לאל הבלתי נראה שלנו . אצלנו יש תחליפים מוחשיים לפסל ותמונה . במקום תמונת אריה רוקמים על הפרוכת אריה ולו רק 3 רגלים . אצל מי תמצא תמונת הרמבם ? אצלי ? על ספר התורה מניחים כתר . רבי עקיבא נתן לאישתו ''ירושליים של זהב'' לחיזוק האמונה משתמשים בקמיע . במקום להתפלל לאלוהים משתתחים על קברי ''קדושים'' . את סממני הדת משמרים ואת רוח הדת עוקפים . גם יהודים כשרים ושומרי מצוות הם בני אדם עם יתרונות וחולשות כמו כל אדם אחר . גם בקרבם יש נואפים , שוכבי זכר , נושכי נשך , חמדנים וכיוצא באלה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159917
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 17:45) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אם קשה לסגוד למשהו אז אל תסגוד. הרי היהדות אינה דורשת סגידה. היהדות דורשת למידה ושינון וקיום מצוות וזהו. כל הגאדג'טים שמסביב אינם מטעם האמונה עצמה, אלא מעשה ידי האדם שעושים זאת מחות לאמונה אבל עדיין כדי להביע את האמת של עצמם ואין בזה פסול כל עוד לא עובדים לו. קמיע אינו קשור ליהדות אלא הובא מתרבות צפון אפריקאית פאגנית. אף אחד לא טען שמאמין לא יכול לחטוא מעת לעת או אפילו הרבה. האמונה לא תלויה באנשים אלא האנשים באמונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159909
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	ע.צופיה (שבת, 21/05/2011 שעה 16:22) בתשובה לגלעד היפתחי
	יש חשיבות לטעמי, כי הוא טעמי. הדת הוא דבר מתפתח, נכון, ולכן במשך הדורות אנו רואים שינויים בצד המעשי של האמונה. אני מדבר בצורה כוללנית, נכון, כי המקום אינו רחב דיו להעמיק יותר. היהדות אסרה על עשיית פסל ועל תפילה למשהו מוחשי. אך, המציאות לא בדיוק תאמה זאת. הסגידה לארון הקודש, הדרך שבה נוהל בית המקדש שהזכיר את אופן ניהול מקדשים אליליים ועוד בטח יש דוגמאות לכך, הם לא בדיוק הציווי המדוייק של עשרת הדיברות וחוקי המדבר. היהדות קבעה כללים לגבי הכוהנים והלווים. אם תתעמק תמצא בחוקי הוותיקן דמיון רב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159918
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 17:53) בתשובה לע.צופיה
	לא טענתי שאין חשיבות עבורך לטעמך, אבל זה רק לדעתך ולטעמך. חשוב מהותה של היהדות ולא דברים שעושים בני אדם בשם האמונה. סגידה לארון קודש לא היתה. לכן נאסר על היהודים להיכנס לדביר ולראות את ארון הקודש, כדי להרחיק טעות ועבודה לשווא. אבל גם אם אתה מתעקש, אז אף אחד לא אומר שהיהדות צמחה בזמנו של אברהם (משהוא כמו 1800 לפנה''ס) ונותרה ככה על היום. כמובן שגם משמעותה של האמונה ודרכי מימושה התעדכנו. אבל לדבר על אלילות בזמן ההתנחלות ובית ראשון? זו בערות לשמה. אתה יכול לדבר על תהליכי התפתחות ועל נטיית חלקים בעם לנטוש את הנשגב ולהסתפק בעבודת אלילים קלה יותר, אבל לא לשלול את קיום רעיון המונותאיזם. אין כל דמיון בין התנהגות הכהנים והלוויים לבין התנהגות הארכיבישופים. אומנםן הנצרות היא יהדות פגנית לייט לגויים, ונלקחו ממנה כמעט כל צורות האמונה, אבל כל המשמעויות בנצרות השתנו והתהפכו ולא משקפות את מוצא הדת המונותאיסטית. בכל מקרה, ככל שתפרש את הנצרות, מה שקורה אצלה הוא מנותק מהיהודות ואינו מחייב אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=159923
	תודה על מאמר מושקע ומרתק...
	ע.צופיה (שבת, 21/05/2011 שעה 20:35) בתשובה לגלעד היפתחי
	אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. ציינתי שלפחות בימי בית ראשון היו ביהדות הרבה השפעות אליליות. חלקן נשארו עד היום. ע''ע קברי צדיקים, מים קדושים של רב זה או אחר, או ייחוס כוחות על טבעיים לאדם זה או אחר.אלו עדיין תופעות פגניות. היהדות בחרה בקבוצת אנשים לשם ניהול עניני הדת בעם. הנצרות בחרה קבוצה דומה. מאחר ובנצרות יש הרבה עמים הרי יש הבדל מתבקש מכך, אך ברמה העקרונית זה הינו הך. הנצרות בחרה את מירב הדברים מהיהדות, אך טרחה מספר דברים לשנות בכדי שיהיה הבדל. מנהיגי הנצרות בתקופתנו הפנימו זאת וזה בא לידי ביטוי ביחס ליהדות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.