פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 16/12/10 4:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=156823
שמשון לא יהודי
אריק פורסטר (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 4:49)
בתשובה לאריק פורסטר

חוץ מזה, איזה הוכחות מאששות את קיום הדת היהודית לפני עזרא? אין בנמצא שום מסמך הקודם לכתיבת ספר עזרא המצביע על קיומה של הדת היהודית. שים לב שהדת, לפי שמה, משוייכת בעליל לשבט יהודה וסביר להניח שבני השבטים האחרים לא קראו לעצמם ''יהודים''.

הדבר היחיד הידוע לנו שאיכשהו עוסק ביהדותם של תושבי הרי יהודה הוא שבחפירות ארכיאולוגיות ביישוביהם לא נמצאו עצמות חזיר, בעוד שהם נמצאו בשפע בישובי השפלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156829
שמשון קיים את מצוות משה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 5:41)
בתשובה לאריק פורסטר

המילה ''דת'' משמעה ''חוק'' ומשמעותה השתנתה במקצת במשך אלפי שנים .
העם של ''בני ישראל'' כלומר צאצאי יעקב ובניו אשר ישב בארץ ישראל קיים את חוקי התורה , בערך . גם אז היו כאלה שעברו על חוקים אלה .
עם ישראל אז כלל את צאצאי כל בני יעקב .

העם היהודי כיום הוא רק שריד מאותו עם קדום . עיקרו צאצאי יהודה ושמעון . יחד עם אלה צאצאי לוי ובנימין . כנראה יש גם מעט מאד צאצאי שבטים אחרים . לאלה נוספו אנשים מעמי הסביבה שנקראו ''גרים'' . במיוחד נוספה קבוצה גדולה של אדומים בתקופת יוחנן הורקנוס .
כמו-כן נוספו מעת לעת צאצאי גוים מהסביבה בה חיו היהודים בזמן גלותם .
לכן נדרשו עולי אתיופיה לעבור גיור מלא לחומרא . הם צאצאי ישראל אך לא יהודה דווקא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156830
שמשון לא יהודי
ע.צופיה (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 6:52)
בתשובה לאריק פורסטר

ההוכחה הגדולה ביותר היא התנ''ך.
ברור שיש בו היבטים רבים,אך, אין ספק שהוא ''ספק ההיסטוריה'' הגדול והאמין ביותר בגלל היקפו.
שוב ושוב,ממצאים שונים שנחשפים ברחבי המזה''ת מתקשרים לשמות וארועים מהתנ''ך.
ניתן להתווכח על ארוע זה או אחר, או לפקפק בקיומו, אך במכלול התנ''ך מתאר את בריאת העולם האנושית בדרך היחידה שידועה לנו.
לכן ניתן להתוכח על מהות היהדות בתקופת בית ראשון אך לא ניתן לפקפק בקיומה.
הכינוי ''יהודי'' הוא כללי לעם, כמו שהכינוי ''עברי'' הוא כללי לעם ולטעמי אינו מתקשר ישירות לשבט יהודה.
זו באמת שאלה מענינת מדוע בחפירות של תקופת בית ראשון לא נתגלו בתי כנסת לעומת ''השפע'' בתקופת בית שני.אולי זה קשור לנוהגי תפילה שונים.
איני בטוח שהחזיר הקיים הוא ה''חזיר'' התנ''כי'' הטמע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156834
שמשון לא יהודי
דוד סיון (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 8:07)
בתשובה לע.צופיה

ספרי התנ''ך נכתבו לאורך תקופה ארוכה והאחרון במהלך המאה ה-‏5 לפני הספירה. רק מאוחר יותר הוכנסו הספרים שנכללו בתנ''ך למסגרת אחת.

הדת גם היא התגבשה במהלך תקופה דומה ואריק כנראה צודק שהדת לא נקראה יהודית עד לקראת סוף התקופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156836
המילה יהודי עצמה
עמיש (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 9:27)
בתשובה לדוד סיון

היא מילה מאוחרת יחסית שמופיעה בתנך לראשונה בירמיהו ולדעתי הכוונה היא לבן שבט יהודה ולא לבן הדת היהודית.
לאחר מכן היא מופיעה במגילת אסתר.
המחקר המודרני גורס כי היהדות התורנית, המבוססת על ספר דברים, נולדה במאה השביעית לפנה''ס בידי המלך חזקיהו ויאשיהו.
הקשר בין שמשון ליהדות של הרובדיה יוסוף הוא בערך כמו הקשר בין דגון לבין הרב גורן
http://www.faz.co.il/thread?rep=156837
המילה יהודי עצמה
דוד סיון (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 9:58)
בתשובה לעמיש

תודה על המידע!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=156848
המילה יהודי עצמה
אריק פורסטר (יום שישי, 17/12/2010 שעה 0:43)
בתשובה לעמיש

רובדיה יוסוף? מה רע בעבדאללה יוסוף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=156851
דה זעלבע דרעק
עמיש (יום שישי, 17/12/2010 שעה 16:03)
בתשובה לאריק פורסטר

http://www.faz.co.il/thread?rep=156953
המילה יהודי עצמה
המסביר לצרחן (יום רביעי, 22/12/2010 שעה 19:36)
בתשובה לעמיש

המשמעות הראשונית של יהודי הוא בן שבט יהודה. לכן אין זה חשוב כלל אם המילה הופיעה לכאורה בכתובים לראשונה רק בירמיהו, כי קרוב לודאי שהיתה כבר קיימת מאז היה קיים שבט שנקרא יהודה.

בני יהודה דיברו עברית שנקראה יהודית כבר במאה ה-‏8 לפנה''ס:
''כו וַיֹּאמֶר אֶלְיָקִים בֶּן-חִלְקִיָּהוּ וְשֶׁבְנָה וְיוֹאָח אֶל-רַבְשָׁקֵה, דַּבֶּר-נָא אֶל-עֲבָדֶיךָ אֲרָמִית--כִּי שֹׁמְעִים, אֲנָחְנוּ; וְאַל-תְּדַבֵּר עִמָּנוּ, יְהוּדִית, בְּאָזְנֵי הָעָם, אֲשֶׁר עַל-הַחֹמָה. כז וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם רַבְשָׁקֵה, הַעַל אֲדֹנֶיךָ וְאֵלֶיךָ שְׁלָחַנִי אֲדֹנִי, לְדַבֵּר, אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה; הֲלֹא עַל-הָאֲנָשִׁים, הַיֹּשְׁבִים עַל-הַחֹמָה, לֶאֱכֹל אֶת-חריהם (צוֹאָתָם) וְלִשְׁתּוֹת אֶת-שניהם (מֵימֵי רַגְלֵיהֶם), עִמָּכֶם. כח וַיַּעֲמֹד, רַבְשָׁקֵה, וַיִּקְרָא בְקוֹל-גָּדוֹל, יְהוּדִית; וַיְדַבֵּר וַיֹּאמֶר, שִׁמְעוּ דְּבַר-הַמֶּלֶךְ הַגָּדוֹל מֶלֶךְ אַשּׁוּר.'' (מלכים ב פרק יח).

ירמיהו פעל במאה ה-‏7 לפנה''ס.וסיפור אסתר הוא מהמאה ה-‏5
לפנה''ס. ''היהדות התורנית'' היא מונח מודרני של זמן ההשכלה. כלומר, למרות שנהיר שהיו קיימים יהודה, יהודי ויהודית כבר במאה ה-‏8, אנחנו רואים את הופעת המונח הזה בכתובים באופן די נדיר. לכן אפשר בהחלט להניח שהמונחים יהודה, יהודי ויהודית התקבעו מחדש רק בסוף המאה ה-‏10 לפני הספירה עם התפלגות ישראל ויהודה לשתי ממלכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156839
שמשון לא יהודי
ע.צופיה (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 15:28)
בתשובה לדוד סיון

איך היא נקראת -זה מישני לחלוטין. המהות של הדת היא העיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156844
שמשון לא יהודי
אריק פורסטר (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 20:10)
בתשובה לע.צופיה

תסלח לי, אך נראה לי שקצת מוגזם לקרא לספרי בראשית, שמות, יהושע ושופטים בשם היסטוריה. נכון יותר לקרא להם ''זכרונות מבית סבא'' ולהתייחס אליהם כבובע מעיישעס עם מזער רקע היסטורי. זה שעבור יענקלה ואחרים כאן זו תורה מסיני, הצעתי היא שתשימו את ההיסטוריה הזו בכספת, יחד עם הקושאן על הארץ שקיבלתם מאותו מקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156846
שמשון לא יהודי
ע.צופיה (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 20:25)
בתשובה לאריק פורסטר

התנ''ך מכיל יותר מהספרים שציינת.
ההתיחסות שלך היא מאוד מאוד לא ענינית, בלשון המעטה, ומעלה את החשד כי התיחסותך אינה נובעת מהיבט מדעי-היסטורי אלא מהשקפת עולם אישית.
כמובן שבמקרה כזה כל הדיון שהתנהל עד עתה הוא לא לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156847
שמשון לא יהודי
אריק פורסטר (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 20:47)
בתשובה לע.צופיה

אני מתייחס לספרים אליהם מתייחס עולם המדע כספרים פסאודו-היסטורים. אם אתה מאמין ביציאת מצרים היסטורית או שדויד ושלמה יסדו אימפריה מזרח-תיכונית, אז אנו באמת לא על אותו דף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156849
שמשון לא יהודי
ע.צופיה (יום שישי, 17/12/2010 שעה 1:34)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה צודק, אנחנו לא באותו דף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156852
זה ברור מדוע לא היו בתי כנסת בבית ראשון
עמיש (יום שישי, 17/12/2010 שעה 22:20)
בתשובה לע.צופיה

הדבר העיקרי הוא כמובן שאין כמעט שום שרידים פיזיים לתקופת הבית הראשון, לא כל שכן מבנים.
דבר שני הוא שבתי הכנסת התחילו לפרוח לאחר חורבן הבית כאשר התפילות תפסו את מקום הקרבת הקרבנות ושאר הטכסים של בית המקדש.
הגדרת תיאור בריאת העולם האנושית ''בדרך היחידה הידועה לנו'' היא סתם קשקוש.
יש מאות תיאורים מסוג זה במיתולוגיות של עמים שונים.
התנך אינו מתיימר להיות ספר היסטוריה, התנך הוא יצירה תיאולוגית עם מטרות משלה שתיאור היסטורי נאמן אינו חלק מהן.
האל היהודי היה חלק מהאלים ששררו בארץ כנען ושהאוכלוסיה המקומית סגדה להם. קיום האלים הללו אינו סוד והוא גם מופיע אינספור פעמים בתנך עצמו.
תחילת התיאולוגיה המונותאיסטית השלטת התחילה כאמור בימי המלך יאשיהו שלמרות היותו צדיק גדול (וכפי שאומר עליו ספר מלכים: '' וְכָמֹהוּ לֹא-הָיָה לְפָנָיו מֶלֶךְ, אֲשֶׁר-שָׁב אֶל-יְהוָה בְּכָל-לְבָבוֹ וּבְכָל-נַפְשׁוֹ וּבְכָל-מְאֹדוֹ--כְּכֹל, תּוֹרַת מֹשֶׁה; וְאַחֲרָיו, לֹא-קָם כָּמֹהוּ.'') הומת ככלב בידי פרעה.
ללמדך שהאלוהים של מאמיני הדת היהודית הוא בנוסף לכל גם רשע וכפוי טובה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=156853
זה ברור מדוע לא היו בתי כנסת בבית ראשון
ע.צופיה (יום שישי, 17/12/2010 שעה 22:33)
בתשובה לעמיש

לגבי בתי-כנסת: בין אם האמונה היהודית הייתה כך או אחרת, אין ספק שכמו עובדי האלילים, היו להם מקומות לתפילה. יתכן שזה חלק ממיעוט המימצאים ויתכן שזו סיבה אחרת.
בריאת העולם האנושית:התיאור התנכי של בריאת העולם וההיסטוריה האנושית המתוארת בו, בצד התיאור היוני הם שהטביעו את חותמם על תולדות ''העולם המערבי'' ובעקיפין על כל תולדות העולם.וזאת בלי קשר לדעות האישיות שלי או שלך.
בצד הצדדים התיאולוגיים התנך מתאר סיפור היסטורי שמקבל ממשות כמעט כל יום בגילוי ארכיאולוגי זה או אחר.
אין ספק שהאמונה המונותאיסטית שהיתה פריצת דרך משמעותית בעולם העתיק עברה גלגולים לא מעטים עד שהתגבשה.
אם האמונה האתאיסטית החלה בימי יאשיהו,מה הייתה משמעותו של בית המקדש שנבנה על ידי שלמה המלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=156854
ברור שזה השפיע על השקפות העולם המערבי
עמיש (שבת, 18/12/2010 שעה 0:54)
בתשובה לע.צופיה

למעשה זוהי ההשקפה הניצחת בקרב כל הדתיים בעולם המערבי והמוסלמי.
דווקא הממצאים הארכיאולוגיים הם המקשים על קבלת הסיפור המקראי כפשוטו.
גם אם נעזוב את התקופות הפרה היסטוריות של האבות ויציאות מצריים, הרי שבחלקים ההיסטוריים המובהקים של תקופת המלכים יש לא מעט בעיות שהארכיאולוגיה מציבה בכל פעם מחדש.
אם אכן שלמה בנה מקדש, ויתכן שבנה, בהחלט יכול להיות שהתקיים בו פנתיאון שבו ה' היהודי ניצב בגאון יחד עם עשתורות למיניהן.
מה שברור הוא כי בני ישראל עבדו אלים רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156855
ברור שזה השפיע על השקפות העולם המערבי
ע.צופיה (שבת, 18/12/2010 שעה 5:20)
בתשובה לעמיש

כל מימצא ארכיאולוגי מורכב מהמימצא עצמו ומהפרשנות והתיאוריה שנבנית סביבו.
אחת הבעיות הקשות היא התיארוך.
בארץ ישראל, בניגוד למסופוטמיה, כמעט שאין תיארוך מדויק של המימצאים וזו אחת הבעיות בקשירת התנך למימצאים הפיזיים.
כמו כן אסור לנו לשכוח כי התנך ''מלא'' ב''עלילות'' ממלכות ישראל ויהודה, אך בהיסטוריה המקומית הן היו פסיק קטן.
במצב זה התנך הוא המימצא הגדול ביותר והמדוייק ביותר.
בני ישראל אז והיום אינם יוצאי דופן.
גם היום הם עובדים אלילים רבים למשל: אבני הכותל, קברות צדיקים ובאבות למיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156954
בינתיים אין ממצא ארכיאולוגי שסותר את הסיפור התנ''כי
המסביר לצרחן (יום רביעי, 22/12/2010 שעה 19:50)
בתשובה לע.צופיה

כל מה שנמצא עד כה רק מחזק את הסיפור התנ''כי. מאחר שעדיין לא הגיעו לעיקר הממצאים הארכיאולוגיים עדיין הפוטנציאל הארכיאולוגי לא ממוצה. יש בעיה רצינית לחפור באזור הר הבית בו יש פוטנציאל אדיר לנגיעה בהיסטוריה. הפלסטינים מבינים זאת ולכן עשו ב-‏15 השנים האחרונות לפחות שני מאמצים לבצע הרס של ממצאים בחלק הדרומי של הר הבית בטענה שהם רוצים להפוך את ''אורוות שלמה'' למסגד.

היום יושבים קבוצות של ארכיאולוגים על הפריטים השבורים מהריסות הקרקע שהומיאו הפלסטינים ומנסים להרכיב פאזלים.

יש גם בעיה בעיר דוד, שחלקה נפתר ע''י השתלטות על מבנים וע''י חפירות תת קרקעיות. שם נמצאו שרידים שיתכן שאחר מהם הוא בניין גדול מהמאה ה-‏10 לפנה''ס שיכול להיות שזה ארמון דוד (לפי איילת מזר).

אין בעיה של תארוך, כי ארכיאולוגיה היא ארכיאולוגיה בכל העולם. מתארכים לפי שכבות קרקע, מפלסים לפי בנייה מול הרס, ואפשר גם לבדוק זמן בתיארוך רדיומטרי, או בכולם יחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156952
שמשון לא יהודי
המסביר לצרחן (יום רביעי, 22/12/2010 שעה 19:05)
בתשובה לע.צופיה

אם מקבלים את הסיפור התנ''כי לגבי יאשיהו ועזרא, אז למה לא לקבל אותו גם לגבי אברהם, משה, דוד וירמיהו?

בכל פרק וספר בתנ''ך מסופר על התגבשות עם ישראל ודתו. כמו שהעם התפתח והשתנה, כך גם אמונתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156838
שמשון שמשון היה נוצרי פרוטסטנטי
יענקלה (יום חמישי, 16/12/2010 שעה 10:02)
בתשובה לאריק פורסטר

על התזה הזאת התבסס הדוקטורט שלך??
באיזה Unjversity ?
באוקלהומה סיטי יוניברסיטי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=156951
שמשון לא יהודי
המסביר לצרחן (יום רביעי, 22/12/2010 שעה 18:56)
בתשובה לאריק פורסטר

עד עכשיו טענת שהתנ''ך הוא פבריקציה אחת גדולה, אז מהיכן אתה נותן לנו סיפור חדש על שמשון שלא כתוב באף ספרות אחרת מחוץ לתנ''ך?

מהיכן אתה יודע ששמשון ''העתיק את תכניות המקדש הכנעני-פיניקי באוגרית'' ומהיכן אתה קובע שהוא התפלל לאלילים?

''אל עליון'' זה אחד מכינויי האלוהים בספרות היהודית העתיקה והכינוי הזה מופיע בתפילות. העובדה שהכינוי זה הופיע גם בתרבויות הכנעניות אינו סותר את הקביעה הזאת, מתוך הנחה שלכולם האל שלהם הוא עליון.הביטוי הזה הולך מאז לכל אורך הדרך ואפשר לשמוע אותו גם במזמורי ימי הביניים http://www.piyut.org.il/textual/270.html .

איפה אתה רואה ''זכרונות למועצת האלים נותרו בספר תהילים?

דת היא ממוסדת. אין דת לא ממוסדת. ןאם היתה דת היא היתה ממוסדת. ואם לא היתה דת אז גם לא היתה ממסודת (אני מקווה שאתה מצליח להבין).

''וכל תושב ''עשה את הטוב בעיני ה''' או להפך, בהתאם לנטייתו האישית, רק אומר שהיתה דת שהיתה גם ממוסדת. עמים ודתות מתגבשים במשך עשרות ומאות שנים, וכמובן שעם ישראל בזמן תקופת האבות אינו כעם ישראל בתקופת משה שאינו כעם ישראל בתקופת דוד וכו'. אבל אין להסיק מכך שמדובר בעמים שונים. כמו שאתה, פורסטר, אינך היום כמו שהיית בגיל 10 ואינך כפי שהיית בגיל 30 וכו', אבל בכל זאת אתה אותו הפורסטר.

העובדה שאתה מציים שהמלך יאשיהו מצא את ספר ''דברים'' במקדש היא רק חיזוק לטענה שהיתה דת יהודים עוד הרבה מקודם. הניסיון לגבש את עם ישראל להאמין בעיקרי דתם רק מחזק את הטענה שגם עם ישראל וגם דת ישראל היו קיימים עוד לפני כן.

אתה חוזר על המונח ''הדת מוסדה'' גם בהקשר יאשיהו וגם בהקשר עזרא. זה ביטוי לא מדוייק משום שמרגע שהדת נוצרה היא כבר הפכה למוסד (כלומר: מוסדה). נכון יותר לומר שבכל תקופה היסטורית מכריעה חלו שינויים במעטפת של היהדות, בהתאם לרוח התקופה, כאשר ליבת היהדות תמיד נשארה כמות שהיא עד היום.

ישנן עדויות לדת ישראל לפני עזרא. דת ישראל הפכה ליהדות כמו שבני ישראל הפכו ליהודים, וזה רק מהטעם שזהו השבט הגדול ביותר שהיה ושנותר מבני ישראל. בני ישראל בזמן בית שני היו בעיקר בני שבט יהודה, לוי, שמעון שקלטו לתוכם את שארית השבטים האחרים, שנותרו בארץ מזמן גלות אשור. זאת הסיבה שיהודים הוא השם שהצטרף לקבוצה שהגדירה את בני ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156956
שמשון לא יהודי
אריק פורסטר (יום רביעי, 22/12/2010 שעה 21:33)
בתשובה להמסביר לצרחן

>>עד עכשיו טענת שהתנ''ך הוא פבריקציה אחת גדולה, אז מהיכן אתה נותן לנו סיפור חדש על שמשון שלא כתוב באף ספרות אחרת מחוץ לתנ''ך?>> ספרים מסוימים הם אמנם מדע בדיוני, כספרי בראשית, שמות, יהושע ושופטים. אם עבורך זו היסטוריה, תהיה בריא.

>>מהיכן אתה יודע ששמשון ''העתיק את תכניות המקדש הכנעני-פיניקי באוגרית'' ומהיכן אתה קובע שהוא התפלל לאלילים?>> נראה לי שהתבלבלת קצת בין הפוסטים שלי. קרא מחדש.

>>''אל עליון'' זה אחד מכינויי האלוהים בספרות היהודית העתיקה והכינוי הזה מופיע בתפילות. העובדה שהכינוי זה הופיע גם בתרבויות הכנעניות אינו סותר את הקביעה הזאת, מתוך הנחה שלכולם האל שלהם הוא עליון.<< בעברית לא מתוחכמת, כשיש אל עליון יש גם אלים לא כל כך עליונים. לכך התכוונו הכנענים כשכינו את האל הראשי במועצת האלים אל עליון.

>>איפה אתה רואה ''זכרונות למועצת האלים נותרו בספר תהילים?>> תהילים פרק פ”ב, פסוק א'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156989
אין בזה אמונה בריבוי אלילים בכלל
חכם ציון (שבת, 25/12/2010 שעה 18:11)
בתשובה לאריק פורסטר

אבל יש קבלה של מצב בו לגויים יש אלוהים אחרים.

ההסבר הוא פשוט. ראשית, דת ישראל היא דתו של עם ישראל ולא של כלל העמים. מבחינת היהודי יש אל אחד ועליון ואין בילתו. עם ישראל מעולם לא ראה עצמו כפטרון כל האנושות והדת היהודית לא רצתה לכפות עצמה על כל העולם כמו שהנצרות והאסלאם רואות ומרשות את זה לעצמן. היהדות היא דתו של העם היהודי, ומבחינתה לא איכפת לה שהאחרים יאמינו במולך, בבעל, בפסל או בקומוניזם.

שנית, עליך לזכור שבזמן בית ראשון היהדות רק נבנתה והחלה להתגבש והיא נאבקה על קיומה מול הטרפים והפסלים, ולא תמיד בהצלחה. בזמן המלכים, כל העם, השבטים, עבדו את אלוהים או הפרו את אמונם בו, והלכו אחרי הבעל והאשרה ושאר פסילים והתנהגות זו מאפיינת את תהליך הבנייה הארוך של מעלות ומורדות להנהיג את העם לדרך של אמונה מאוד חדשנית ומקורית. לעיתים המלך והעם חטאו, לעיתים חלקם חטאו, ולעיתים המלכים והנביאים חידשו את התלהבות האמונה. כפי שאמרתי הדת נבנתה לאחר שהעם נבנה, וגם בניית העם ערכה דורות רבים.
אבל העובדה שהדת עוצבה בשלב כלשהוא באמצע בית ראשון, אין הדבר מוכיח כלל שהיא לא היתה קיימת קודם. היא היתה חייבת להיות קיימת, כדי שהיא תתגבש בנקודה מסויימת ברצף ההיסטורי. הסיפור התנ''כי למרות שהוא מצומצם ביותר וסימבולי, כולל בתוכו, כפי שאנחנו נוכחים לדעת מעת לעת, גם אמת היסטורית (למרות שהתנ''ך מעולם לא התיימר להיות ספר היסטוריה).
ההפנייה שלך לתהילים פ''ב אינה צריכה לשנות מהתפיסה הזאת. אתה חושב שמצאת מציאה אבל זה ביטוי שקיים בתנ''ך במקומות אחרים (''וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים'', ''כִּי פָנָה, אֶל-אֱלֹהִים אֲחֵרִים'', '' לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים'', '' וַיַּעַזְבֻנִי, וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים'' וכ').
אבל דווקא ההפנייה שלך אינה חד-משמעית בפירושה, כמו הביטויים שאני הבאתי.

תהילים כ''ד, א':
''א מִזְמוֹר, לְאָסָף: אֱלֹהִים, נִצָּב בַּעֲדַת-אֵל; בְּקֶרֶב אֱלֹהִים יִשְׁפֹּט''.
כאן זה ביטוי של האנשת האלוהים בשיר.
עדת-אל היא עדת המאמינים באל; ''בקרב אלוהים ישפוט'' משמעותו: ''בקרב אלוהים ישפוט אותם., את מאמיניו.

כאמור, היהדות מקבלת את זכותם של עמים אחרים להאמין כפי רצונם ולא מתערבת. היהדות מעדיפה קצת יותר חופש על חשבון פחות שיוויון, ולכן ישנם מתלהמים שמפרשים בצורה מעוותת את המושג ''עם נבחר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156988
שמשון לא יהודי
חכם ציון (שבת, 25/12/2010 שעה 16:53)
בתשובה לאריק פורסטר

הטרמינולוגיה שלך מטעה אותך.

היהדות כפי שהיא נקראת כך היום היא דתו של העם היהודי. זה נכון שהעם היהודי נוצר לפני אמונתו, כי אמונת-עם לא יכולה להתקיים בטרם נוצר העם.

אבל אותה יהדות של הים החלה לבנות את עצמה עוד בטרם אפילו נולד ראש שבט יהודה. האבא של הסבא של יהודה הנביא שהגדיר את היהדות כפי שהיא מוכרת לנו כיום. אותה אמונה עברה שינויים עם הזמן ועיצבה את דמותה לאורך ההיסטוריה, גם בתגובה לאירועים שהשפיעו עליה.

האמונה לא נקראה בכלל בשמות בתנ''ך כך שלא מופיעה המילה 'יהודית' בתנ''ך מלבד פעם אחת, נדמה לי, וזה בהקשר לכובש האשורי ''כו וַיֹּאמֶר אֶלְיָקִים בֶּן-חִלְקִיָּהוּ וְשֶׁבְנָה וְיוֹאָח אֶל-רַבְשָׁקֵה, דַּבֶּר-נָא אֶל-עֲבָדֶיךָ אֲרָמִית--כִּי שֹׁמְעִים, אֲנָחְנוּ; וְאַל-תְּדַבֵּר עִמָּנוּ, יְהוּדִית, בְּאָזְנֵי הָעָם, אֲשֶׁר עַל-הַחֹמָה. כז וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם רַבְשָׁקֵה, הַעַל אֲדֹנֶיךָ וְאֵלֶיךָ שְׁלָחַנִי אֲדֹנִי, לְדַבֵּר, אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה; הֲלֹא עַל-הָאֲנָשִׁים, הַיֹּשְׁבִים עַל-הַחֹמָה, לֶאֱכֹל אֶת-חריהם (צוֹאָתָם) וְלִשְׁתּוֹת אֶת-שניהם (מֵימֵי רַגְלֵיהֶם), עִמָּכֶם. כח וַיַּעֲמֹד, רַבְשָׁקֵה, וַיִּקְרָא בְקוֹל-גָּדוֹל, יְהוּדִית; וַיְדַבֵּר וַיֹּאמֶר, שִׁמְעוּ דְּבַר-הַמֶּלֶךְ הַגָּדוֹל מֶלֶךְ אַשּׁוּר.'' מלכים ב' יח'.

מדובר באמונה באל יחיד ועליון, להיפך מעולם מלא אלילונים שבראשם יש אל עליון, שהוא הפסל לו ניתן המעמד העליון. במונותאיזם על אליון הוא אל אחד ויחיד.

שום שבט לא האמין ב''יהדות'' אלא בדת ישראל, אל אמונה, במובן של לא תתנו בהם סימנים, כולל בלי צורך לכנות בשם את האמונה. אלוהים אחד והוא של כולם. לא היתה דת זבולונית, אשרית או ראובנית, וכלל לא היתה דת שנקראה יהודית, כי אם דת של כל בני ישראל.

לב,ג כִּי שֵׁם יְהוָה, אֶקְרָא: הָבוּ גֹדֶל, לֵאלֹהֵינוּ.
אֲרֵי בִּשְׁמָא דַּייָ, אֲנָא מְצַלֵּי: הַבוּ רְבוּתָא, קֳדָם אֱלָהַנָא.
ד הַצּוּר תָּמִים פָּעֳלוֹ, כִּי כָל-דְּרָכָיו מִשְׁפָּט:
אֵל אֱמוּנָה וְאֵין עָוֶל, צַדִּיק וְיָשָׁר הוּא.

או בתהילים:
א לְדָוִד: אַל-תִּתְחַר בַּמְּרֵעִים; אַל-תְּקַנֵּא, בְּעֹשֵׂי עַוְלָה.
ב כִּי כֶחָצִיר, מְהֵרָה יִמָּלוּ; וּכְיֶרֶק דֶּשֶׁא, יִבּוֹלוּן.
ג בְּטַח בַּיהוָה, וַעֲשֵׂה-טוֹב; שְׁכָן-אֶרֶץ, וּרְעֵה אֱמוּנָה.
ד וְהִתְעַנַּג עַל-יְהוָה; וְיִתֶּן-לְךָ, מִשְׁאֲלֹת לִבֶּךָ.

היתה אמונה אחת והיא לא היתה צריכה שם.

המונח ''יהדות'' הוא מודרני'' וזהה לדת ישראל, דת של עם ישראל.

יהודים זה מונח שיבטי - לאומי שמגדיר את בני שבט יהודה. כמו שביהושע י''ג מופיעים '' ז וְעַתָּה, חַלֵּק אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת בְּנַחֲלָה--לְתִשְׁעַת הַשְּׁבָטִים; וַחֲצִי, הַשֵּׁבֶט הַמְנַשֶּׁה. ח עִמּוֹ, הָראוּבֵנִי וְהַגָּדִי, לָקְחוּ, נַחֲלָתָם--אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם מֹשֶׁה, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִזְרָחָה, כַּאֲשֶׁר נָתַן לָהֶם, מֹשֶׁה עֶבֶד יְהוָה. ''.

העובדה שלא מופיע המילה המפורשת ''יהודי'' בתנ''ך מוקדם יותר אינה עדות לכך שלא היו יהודים, בני שבט יהודה. פשוט לא עלה צורך לרשום את המילה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.