פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=154866
אני שולל את יחסך השלילי לחברה הישראלית
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 14:34)

בסך הכל החיים בישראל הם בטוחים ונורמלים בהתחשב בלחץ הביטחוני המתמשך. אין שום חברה מאורגנת ונורמטיבית שעומדת בלחצים מתמשכים כבר כמה עשרות שנים, ושסועה פוליטית לימין-ושמאל, חילונים-חרדים, אבל בכל זאת מתפקדת נורמלי ומגיעה להישגים במגוון רחב של ידע, התמחות וצמיחה. כל מיני נבואות שחורות על שחיתות והשחתה מתגלים כטענות שווא סתמיות שנזרקות על רקע הויכוח הפוליטי בעניין הפלסטיני.

• אינני מוצא כל פגם בהגדרת ישוב קהילתי כישוב שדואג שהמשותף בין חבריו יהיה גבוה מהשונה. בכל חברה קטנה שגרה כתף אל כתף נדרשים פרמטרים של קירבה בין הדיירים. ישוב כזה יכול לדחות בקשת הצטרפות של יהודי או ערבי באותה מידה.

• לעומת המציאות בה ערבים מהגרים לערים עבריות וקונים דירות חופשי, איננו מזהים תנועה הפוכה של יהודים לערים ערביות. אפשר לטעון שיהודים מלכתחילה מפחדים לגור בין הערבים, אבל גם הטענה שאם יהודי היה מנסה לרכוש שם דירה כלל לא בטוח שהוא היה יכול ליישם את מימוש ישיבתו בה. ישנם מעט ישראלים שגרים בערים ערביות, אבל אלא עושים זאת רק על רקע של הזדהות פוליטית מלאה במאבק הפלסטינים לביטול ציוניותה של ישראל. אחת מאותם הדיירים התאסלמה לא מזמן, ואחד אפילו התאסלם לפני שנתיים ועבר לגור בבית לחם. וכמובן ישנו גם את הגרעין של המתיישבים הדתיים בבתי היהודים בפקיעין שיוצרים מתח עם הסביבה.

כנראה שהדחיה היא משני הצדדים, למרות שערבי תמיד מרגיש את עצמו בטוח יותר בחברת יהודים מאשר יהודי בחברת ערבים.
כיצד אתה מציע לטפל בנורמה החברתית הפסולה והגזענית הזאת ולקדם התיישבות יהודים בערים ערביות?

• אתה טועה גם בעניין של היווסדו של הקיבוץ הדתי. לא מוכר לי ניסיון של דתיים להצטרף לקיבוץ ושדחייתם גרמה להם להקים את הקיבוץ הדתי. נראה לי שמלכתחילה הוקם הקיבוץ במסגרת תנועת ''מזרחי'' מתוקף רצונם לבטא את שאיפותיהם הפוליטיות בעבודת האדמה.

• האם ה''ערבים, יוצאי צפון אפריקה ואסיה'' מסכימים שתכנה אותם כך? לא כל כך איכפת לי, אבל האינך חושב שהציבור שאותו אתה מכנה בכינוי רשאי יותר ממך לקבוע איך לכנות את עצמו? לדעתי אתה גונב את הדעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154868
לא החוק הוא הבעיה
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 15:45)
בתשובה לחכם ציון

א. כל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של התנועה הציונית יודע שהיו מקרים שקבוצות שונות הופלו בנושא ההתיישבות.

למשל קבוצת יבנה ישבה כמעט 10 שנים במקום זמני לפני שעלו למקומם הנוכחי.
למשל לחבורה שהקימה את מושב נחלים לקח גם כן כ-‏10 שנים עד שהגיעו למקומם הנוכחי. במקום בו הם התיישבו לראשונה לאחר יותר מ-‏6 שנים הם לא יכלו להישאר

ראשי התנועה הציונית כנראה לא אהדו את הגרעינים הדתיים יותר מידי ולכן, כך התרשמתי, לקח לגרעינים האלה יותר זמן עד שהגיעו לישוב הקבע. אבל גם שאר הגרעינים לא עלו על הקרקע מיד שהגיעו ארצה.

ב. אפשר גם לטעון על אפליה בנושא המימון של ההתיישבות. הרי המוסדות הציונים לא השקיעו בהקמה ובתחזוקת מתיישבים במגזר העירוני.

ג. ההתיישבות הכפרית ברובה היא מעשה של גרעינים אידיאולוגיים בעזרת מימון מהעם היהודי. האידיאולוגיה היתה הדבק הקהילתי.

גם כיום אנחנו ממילא מקיימים אפליה בנושא התגבשות הקהילות. הרי ההיבטים האלה מהווים גורם עיקרי בהחלטה של כל אחד איפה הוא רוצה לגור.

ד. בקיצור לא החוק הוא הבעיה אלא מה יעשו ועדות הקבלה שממילא קיימות בחלק גדול של הישובים הקהילתיים.

ה. האמת הבעייתית בסיפור הזה נוגעת למציאות: ערבים אזרחי ישראל לא יכולים להקים ישובים כמו יובלים. הם גם לא יכולים להקים מושב. אם נניח שהיתה להם אפשרות כזאת הם ודאי היו מנהלים ועדות קבלה לפי אותם קריטריונים שהוזכרו בהצעת החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154870
לא החוק הוא הבעיה
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון

לא טענתי שלא היתה הפלייה, אלא שטענתי שלמיטב ידיעתי מעולם לא ניסו אנשי ''מזרחי'' להצטרף לתנועות הקיבוצים החילוניות או ברמה האישית לקיבוצים החילוניים.

''המזרחי'' הקימו את גרעיני ההתיישבות בעצמם משנות ה-‏30. אינני בקיא בדרך או בקשיים המיוחדים שהיו להם אז מצד הנהגת היישוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154877
קבוצת יבנה
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:35)
בתשובה לחכם ציון

האזור שמתחיל ממערב לגדרה ונמשך מערבה דרך המועצה האזורית גדרות וקבוצת יבנה ומסתיים באשדוד מיושב על מה שהיו כפרים פלסטינים לפני 1948.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154879
קבוצת יבנה
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:56)
בתשובה לאריק פורסטר

הכפרים הפסטינים שהיו מיושבים ועדיין מיושבים מרמת הרי גלעד ומואב ועד חוף הים התיכון היו מיושבים על מה שהיו פעם כפרים יהודיים לפני כמה מאות שנים.

העקרון הזה חל גם על הערים בארץ ישראל, להוציא את רמלה שהיא המצאה של מושל ג'נד פלסטין סלימאן אבן עבד אל מלכ מבית אומיה, שהוא בכלל מצרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154894
קבוצת יבנה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 6:40)
בתשובה לחכם ציון

יש המון ישובים שהיו ערביים עד 1948 . במהלך הלחימה תושביהם עזבו , חלק מרצון וחלק מאונס . בנינים ואדמות כאלה הפכו לישובים יהודיים או לחלק מכאלה .
הצדקנים בשמאל נוטים להתעלם מזה למרות שהדבר ידוע הייטב .
לדבר זה יש השלכה על השטחים יהודה שומרון עזה ורמת הגולן . אלה נכבשו צבאית בשנת 1967 . לא מקובלת עלי ההפרדה בהתייחסות להתיישבות היהודית בשטחים הללו . זו מוסרנות מזוייפת .
לוד-רמלה נכבשו בשנת 1948 והיו ''עיר ישראלית'' 19 שנה עד 1967 . ערים כמו אריאל או עופרה הם ''התנחלות'' ונמצאות בחילוקי דיעות , למרות שהן קיימות הרבה יותר שנים כישוב ישראלי לכל דבר וענין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154895
צדקנים בימין מתעלמים מעובדות שידועות היטב!
דוד סיון (יום שישי, 05/11/2010 שעה 6:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=154913
קבוצת יבנה
חכם ציון (שבת, 06/11/2010 שעה 20:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין המון ישובים ערביים שננטשו ב-‏1948 כי ברוב המקרים מדובר בקבוצת פחונים של חמולה אח או שתיים. זה לא ממש ישובי קבע.
זה נכון שרוב רובם של הערבים נטשו מיוזמתם את אזורי הקרבות ממגוון סיבות. חלק קטן יחסית גורשו רק משום שהפרו את דרישות צה''ל לא להתערב כאזרחים במלחמה. למשל ברמלה ולוד השתתפו האזרחים הערבים במלחמה ולכן גורשו רובם לכיוון לטרון ומיעוטם לעזה.

קביעת הריבונות היום, יותר משהיא נובעת מצדק היא נובעת מכוח. כיום לערבים יש כוח מדיני חזק יותר בעמדתם להקמת מדינה פלסטינית. הבעיה היא שבמערב לא מבינים או מתעלמים מהפרשנות הפלסטינית למהות ''מדינה פלסטינית'' שונה מהפרשנות של הפוליטיקאים במערב.

לצערי גם ישראלים רבים לא מבינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154915
מוסרנות מזוייפת
אריק פורסטר (שבת, 06/11/2010 שעה 21:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לדעתי אתה טועה. מה שנעשה בידינו ב-‏1948, כולל מעשים שאינם מוסריים בעליל, כמו גירוש אזרחים והפקעת (או פיצוץ) בתיהם, מעשי אונס וביזה - כל אלה מקובלים עלי כשהם נעשים בעיצומה של מלחמה להקמת מדינה ובניית בית עבור העם היהודי.

אך מאז שהתייצבה המדינה בתום הקרבות, היא הפכה לחלק מעולם שייש לו ציפיות מוסריות מסויימות מחבריו. איני מתכוון לעולם שכולל את רואנדה, אפגניסטן ואירן, אלא העולם שאנו סבורים שאנו בני-בית בו - עולם שחברים בו ארה''ב, בריטניה, צרפת ומדינות שתרבותן ואמות המוסר שלהן דומות. ואל תעשה לי משוואות מוסריות ותזכיר לי את מה שצרפת עשתה באלג'יריה או ארה''ב בעירק - גם אני קורא עיתונים. עובדה היא שהם מתקנים שגיאות שעשו בעבר, בעוד שאנו ממשיכים עם שגיאותינו. ישראל ''החזקה'' מתעלמת ואינה מתאימה את עצמה לדרישות העולם המודרני ומשום כך, לפי הבנתך את משנת דארווין, עתידה מעורפל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154917
מוסרנות מזוייפת
ע.צופיה (שבת, 06/11/2010 שעה 21:55)
בתשובה לאריק פורסטר

כיצד ארה''ב תיקנה את שגיאותיה ממלחמת ויטנם במלחמה בעירק?
או כיצד נאט''ו מתקנת את שגיאותיה מסרביה במלחמה באפגניסטן?
לשיטתך, ישראל גרשה פלשתינאים ב-‏48, האם בכך שלא גירשה פלשתינאים ב-‏67 או לאחר מכן, היא לא תיקנה ''שגיאה''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154919
לא גרשה? שקר וכזב!
עמיש (שבת, 06/11/2010 שעה 22:46)
בתשובה לע.צופיה

ישראל גרשה את כל תושבי לטרון והסביבה (ובמקום זה הוקמה הטומאה הקרויה פארק קנדה)
הרסנו את חצי קלקיליה, גרשנו את כל תושבי רמת הגולן כמאה אלף איש, כמעט 300 אלף איש ברחו מהגדה אל מעבר לירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154920
לא גרשה? שקר וכזב!
ע.צופיה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 2:25)
בתשובה לעמיש

בתולדות כל עם ועם ניתן למצוא ''פרקים אפלים'' כאלה.זה חלק מיצר הקיום וההישרדות של העמים.
אני שאלתי את הצדקן הדגול, פורסטר, לדעתו על דברים מסוימים בהיסטוריה של האמריקאים, והאירופאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154925
לא גרשה? שקר וכזב!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 6:42)
בתשובה לעמיש

חבל שלא גירשו את כולם .
במקרה כזה לא הייתה בעיה של תושבים החיים תחת כיבוש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154923
מוסרנות מזוייפת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 6:32)
בתשובה לאריק פורסטר

אני לא מבין ?
למרות שאני מודע גם לעובדות הלא נעימות , אני מבין מצויין !
אני מבין שארצות המערב מצפות מאיתנו לעמוד בסטנדרטים מוסריים שהם אינם עומדים בהם !
ויליאם הייג שר החוץ האנגלי שביקר כאן זה עתה אמר זאת במילים ברורות בראיון איתו ששודר בערוץ 10 .
זו תוספת לצד האנטישמיות הישנה .
בגלל חולשה קדומה קיצצו אותנו חזור וקצץ .

בדבר אחד אני מסכים איתך . ישראל היהודית אינה עושה מספיק להבטחת עתידנו הלאומי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=155054
מוסרנות מזוייפת
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 23:01)
בתשובה לאריק פורסטר

מה לא מוסרי בלנצח את האוייב, לגרשו ולהרוס את בתיו?
כולם עשו ועושים את זה.
גם הערבים כבשו ורצחו וגרשו יהודים. התנחלויות יהודים היו ביו''ש גם לפני 1948, אם אתה זוכר.

אני אומר את הטענה הזאת למרות שישראל בדרך כלל לא ( ל א ) נהגה כך. עיקר הפליטים הערבים ברחו בטרם הקרב, אם לפי החלטתם שלהם ואם לפי קריאת מנהיגים ערביים מקומיים או מדמשק וביירות.
בחלק מהמקרים הצליחו היהודים למנוע את בריחת הערבים, כמו למשל מחיפה. במקומות אחרים לא ברחו הערבים, אבל הם השתתפו בפועל במלחמה נגד כוחות צה''ל, ובסיום הכיבוש הם גורשו (כמו ברמלה ולוד). במקומות אחרים למרות השתתפותם בקרבות שוכנעו הערבים להישאר, למרות שחלקם הספיק לברוח (יפו, עכו).

בקיצור, לעומת מדיניות רישמית והסתה גזענית של הערבים נגד היהודים על גירוש והשמדת היהודים לכשינצחו הכוחות הערביים, ישראל מעולם לא דגלה, לא הצהירה ולא פעלה לרצח ולגירוש ערבים. המקרים הספורים קרו בשל התנהגות הערבים עצמם.

מעשי אונס וביזה אינם מקובלים בשום מלחמה ובודאי לא בצה''ל. היכן שקרו מקרים כאלה, והם היו יחסית מעטים, צה''ל פעל נגד העבריינים.
רק להזכירך שסיפור האונס ביפו הוא סיפור מצוץ מהאצבע שמשום מה מטופח ע''י גורמים אינטרסטניים. למרות שלא נראה כיצד זה יכול לאיזשהו אוייב ישראל.

אל תחבר אותנו לארה''ב ולבריטניה, כי מסתבר שהם רצחו בדם קר עשרות אלפי ערבים ומוסלמים.אז מה אתה רוצה להשוות אותנו אליהם? צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. זהו צבא שמכניס חיילים לאש האוייב בלב עיר רק כדי לא לפתור את העיה באמצעות פצצה חצי טונה ממטוס. ולכן חיילים נהרגים. זהו מוסר לקוי בו דם הטרוריסט שווה יותר מדם החייל המוסרי.

מה זאת אומרת שישראל מתעלמת? היא מתעלמת מדרך פעולת אמריקה בעיראק ובאפגניסטאן ולא מחקה אותם. אבל אצלנו? רק לפני יומיים חזרו מטוסים מתקיפת מנהרה בלי שתקפו אותה כי ליד פתח הכניסה אליה עמדו אזרחים. אתה חושב שארה''ב או בריטניה היו מחזירים את מטוסיהם לשווא? אל תיתמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155080
מוסרנות מזוייפת
(יום רביעי, 10/11/2010 שעה 11:11)
בתשובה לאריק פורסטר

מזל שעדין לא חיים לפי מה שמקובל עליך

http://www.faz.co.il/thread?rep=155087
מוסרנות מזוייפת
אריק פורסטר (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 19:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com

עד כמה שזכור לי, ציטטתי אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154883
לא בדיוק...
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 19:27)
בתשובה לאריק פורסטר

הרי קבוצת יבנה נמצאת מערבית לגדרה מלפני 1948.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154887
לא בדיוק...
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון

משבצת הקרקע שהוקצתה לקבוצת יבנה ב-‏1941 היתה קטנה מדי למטעים, וזו הסיבה שהקבוצה, מלכתחילה, התרכזה בענף הלול. רוב אדמותיה של הקבוצה נוספו לאחר תש''ח, כשהאזור התרוקן מתושביו הערביים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154889
לא בדיוק...
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 22:40)
בתשובה לאריק פורסטר

עדין מה שכתבת קודם היה לא מדוייק.
היו עוד ישובים שעלו על הקרקע לפני 1948.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154891
לא בדיוק...
אריק פורסטר (יום שישי, 05/11/2010 שעה 0:33)
בתשובה לדוד סיון

התייחסתי לקבוצת יבנה בלבד כי היו לי יחסי עבודה איתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154882
לא החוק הוא הבעיה
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 19:25)
בתשובה לחכם ציון

לא טענתי שטענת אלא פשוט הרחבתי את המידע הרלוונטי.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.