פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחכם ציון, 03/11/10 20:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=154828
1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:32)
בתשובה לחכם ציון

נכון לא דייקתי .
רומא החלה להתקיים בערך בשנת 800 לפני הספירה . היא התפרקה בשנת 435 בערך . זה רק 1235 .
מצד שני העיר רומא המשיכה להתקיים כמתחם עירוני ברציפות . ספיחים של רומא ממשיכים להתקיים עד היום . השפה , התרבות , השליטה הרוחנית , המבנה המדיני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154833
1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ספק גדול אם תחילתה של רומא הוא המאה ה-‏8 לספירה. נכון יותר לחשב את תקומתה למאה ה-‏5 לפנה''ס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154836
1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:53)
בתשובה לחכם ציון

800 שנה לפני הספירה , זה זמן מתאים . למעשה כבר קודם היו שם שבטים לאטיניים שייסדו את העיר .

מתוך ויקיפדיה ''העיר רומא נוסדה, לפי המסורת הרומית, בשנת 753 לפנה''ס, ולפי הסברה המדעית הרווחת, במהלך המאה ה-‏8 לפנה''ס.''

בשנת 509 נוסדה הרפובליקה הרומית . שזה דבר מתקדם יותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154838
1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רומא היא רומא מאז הפכה לרפובליקה. לפני כן היתה מספר חושות המפוזרות מסביב על הגבעות שמאוחר יותר תהפונה לרומא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154846
1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 6:07)
בתשובה לחכם ציון

שום חושות .
חושות היו בארץ ישראל .
השבטים הלטיניים היו בנאים טובים .
בחצי האי-האפניני (איטליה) היו אז ערים רבות ולידן כפרים . העיר רומא נבנתה בערך במאה השמינית לפנהס .

באותו זמן היה שם עם אטרוסקי שרמתו הטכנולוגית עלתה על זו של היוונים , אשר רמתם עלתה על זו של בני ישראל . הלטינים שבנו את רומא העיר ואחרכך את האימפריה עלו על האטרוסקים בטכנולוגיה שלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154869
1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 17:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רומא היא רומא ואז היא לא היתה כל איטליה, שנולדה רק במאה ה-‏19. רומא התמסדה לרפובליקה והחלה לספח ולכבוש חלקי ארצות במשך 500 שנה ואחר כך כ-‏300 שנים של התנוונות.

אינני מקבל את הדירוג הטכנולוגי שלך לעממֵי התקופה ההיא, מה עוד שהיוונים בנו את חצי רומא לפחות עד תחילת תקופת הקיסרות ואת דרום איטליה של היום עוד הרבה לאחר מכן.

הארכיטקטורה הישראלית, למשל, בבית ראשון ובבית שני היתה מיצירות המופת הארכיטקטוניות של הזמן הקדום. יש לנו היום יכולת להעריך אותן בשל הימצאות שרידי אתרים מבית ראשון ובתי כנסת מסוף בית שני ולאחריו. ההשפעה היוונית היתה רק מאמצע בית שני.

אבל כמו שיש לנו כדים למשל יוונים, פיניקיים וישראליים מאותה תקופה, וכל הבקיא בהם יצבע בדיוק מאיזו תוצרת כל כד, כך זה אמור גם בארכיטקטורה עירונית וארכיטקטורה של בית.

צריך להזכיר לך שהחקלאות המתורבתת שהתפתחה לראשונה בסהר הפורה הובלה בשלבים מוקדמים ע''י הישראלים עוד מתקופת ההתנחלות הראשונה. אנחנו רואים רואים היום שרידים ליכולות הגבוהות בחקלאות כבר ב-‏1200 לפני הספירה בטרסות שבהרי ירושלים שנועדו ליצור משטחי גידול לירקות ולפירות ומערכות של תעלות מים שהשקו את השדות לפי שיקולי החקלאי. כאן בוייתו חלק מהפירות והירקות שאנחנו מכירים היום, כמו זיתים, תאנים, חיטה, תמרים, גפן ועוד שמקורם ממרחב הסהר הפורה וחלקם מארץ ישראל. ספנים יהודים ולא רק פיניקים: צידונים וצורים בעיקר, כנראה עוד לפני תקופת שלמה המלך, היו מובילים את הפירות והירקות ומוכרים אותם ברחבי הים התיכון. ברור הוא שבאותו הזמן או מאוחר יותר עצי הפרי האלה יוצאו לרומא, פרובאנס (למשל, מרסיי היתה מושבה יוונית באמצע האלף הראשון לפני הספירה וקרתגו היתה מושבה פיניקית), ספרד, צפון אפריקה ומאז גם העמים שם, שהתחלפו והתבוללו כמה פעמים מאז, נהנים מיין, שמן ופירות טובים.

מקור החיטה המודרנית הוא מהמרחב שהיום הוא באיזור חורן שבגבול סוריה-תורכיה היום. החיטה פותחה ב-‏10,000 לפני הספירה והתפשטה לכל מרחב המזרח התיכון עם ההגירות הגדולות, שבתוכן ההגירה של בני ישראל לארץ כנען בסביבות 1800 לפני הספירה. מהאלף הראשון לפנה''ס יש לנו כדים ישראליים שנמצאו בתורכיה הקטנה, יוון, רומא, ספרד וצפון אפריקה, ולעומתם כדים יווניים, רומאיים ואחרים שנמצאו כאן בארץ. כלומר, היו קשרים די חזקים בין עמים שהתבסס על מסחר.

בקיצור, קשה לדבר על תרבות מבודדות שהאחת עולה על השניה, אלאל להיפך, התרבויות המרכזיות מסביב לאגן הים התיכון צמחו זו לצד זו כשהאחת מפרה את השניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154873
1400 שנה? איך אתה סופר?
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:12)
בתשובה לחכם ציון

חכם ציון נותן הסבר מציאותי של המצב באזור במאות השנים שקדמו לחורבן רומא, אך אני מסכים עם אריה שמה שהביא לסוף האימפריה הרומאית היה פשיטת רגל כלכלית. במאה החמישית כבר לא יכלה האימפריה להמשיך להחזיק בשטחי-ענק מבלי לשלם את משכורותיהם של שכירי החרב, וכשאלה ערקו בהמוניהם, זה בישר את הסוף.

עלות ההתחמשות והחזקת צבא-ענק הביאה גם לקריסתה הכלכלית והפוליטית של האימפריה הסובייטית, זוכרים את התמונות של חיילים רוסיים נוברים בפחי אשפה? יש האומרים שלולא קרסה בריה''מ ב-‏1991, הייתה ארה''ב קורסת ב-‏1992.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154878
1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:51)
בתשובה לאריק פורסטר

תודה, אם כי לא התייחסתי כלל לסיבות נפילת האימפריה הרומית......

אתה צריך לזכור שהאימפריה הרומית שקעה, התפרקה ולא נפלה ביום אחד פתאום. זה נכון שהמשטר ברומא נחלש גם בגלל קשיים ביכולת לממן צבא איכותי.
ההיסטוריון אדוארד גיבון טוען שעליית הנצרות מצד אחד והפלישות הגרמאניות מנגד פוררו את רומא.
גם הפילוג בינה לבין קוסטנטינופול הביזנטית מחליש אותה על חשבון ביזנטיון.
בקיצור, רומא הזדקנה והתייבשה לה ושינתה פניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154881
1400 שנה? איך אתה סופר?
ע.צופיה (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 19:20)
בתשובה לחכם ציון

זה סופן של רוב האימפריות.
יוצא הדופן באימפריה הרומית הוא התארכות קיומה. לכן כדאי לבדוק את הסיבות שהחזיקו אותה בחיים ולא את הסיבות למותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154893
1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 6:28)
בתשובה לע.צופיה

התמוטטות האימפריה הרומית קרתה בשלבים . מקובל בקרב היסטוריונים ששנת 476 היא סוף האימפריה הרומית . חלק המשיך להתקיים תחת השם ביזנטיון , אך זו לא רומא .

השיטה הפוליטית שנהגה ברומא הייתה מבוססת על לחימה ככל הדרוש . חיילים קיבלו שכר ואדמות בתמורה . כל זמן שהתשלומים זרמו היה צבא חזק . השלטון המרכזי לא התערב שלא לצורך בחיי הארצות הכבושות . מה שענין אותם זה תזרים המזומנים והתוצרת אל המרכז . כל סוגי התרבות והדתות היו בלי כפיה . אנשים מכל הפרובינציות קיבלו אזרחות . זה היה PAX ROMANA . רק מורדים נענשו . לאזרח רומאי היו חיים נוחים למדי . ציפו ממנו רק לשרות צבאי ולתשלום מיסים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154897
1400 שנה? איך אתה סופר?
ע.צופיה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 7:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון.
אז אולי זו השיטה הנכונה לניהול אימפריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154900
1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 16:21)
בתשובה לע.צופיה

אין לי אימפריה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154905
בקשר לחקלאות המתורבתת
ימני גאה (שבת, 06/11/2010 שעה 6:41)
בתשובה לחכם ציון

יתכן שאזור המזרח התיכון היה החלוץ בחקלאות המתורבתת של ''המערב''.

האם ידוע מתי התפתחו הטרסות בסין ?גם התרבויות העתיקות באמריקה היו מפותחות מבחינת החקלאות והטרסות.

העובדות הנגלות היום על טרסות מפוארות במקומות אילו, מרמזות שהן קימות הרבה הרבה זמן !
http://www.faz.co.il/thread?rep=154912
בקשר לחקלאות המתורבתת
חכם ציון (שבת, 06/11/2010 שעה 20:01)
בתשובה לימני גאה

מעניין שבמקסיקו, פרו ועוד כמה מרחיב באמריקה הלאטינית אנחנו רואים טרסות עתיקות יומין. לא מה-‏1300-1200 לפנה''ס אלה הרבה יותר מאוחר - בסוף האלף הראשון לספירה והלאה עד לפלישת בני אירופה לאמריקות. מדובר בתרבויות האצטקית, האינקה המאיה ועממים אחרים. קרוב לודאי שתרבויות צמחו ונבלו גם בסין, הודו ומרחבים אחרים אבל עליהן אנחנו לומדים פחות במערב. מסתבר שהתרבות היודו-נוצרית, שמקורותיה במזרח התיכון, היא התרבות שדוחפת את העולם קדימה לטוב ולרע, לפחות עד היום ועליה אנחנו יודעים הרבה יותר.

יש המאיימים עלינו שהתרבות הסינית מתכננת לתפוס את ההובלה בקרוב, וכלל לא בטוח שהמצב ישתפר. לפחות הם עושים קולות חזקים ומציאותיים בענייני הכלכלה שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154922
בקשר לחקלאות המתורבתת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 6:19)
בתשובה לחכם ציון

למרות גאוותי בשיכותי ליהדות הרי אינני יכול להתעלם מהיותה של התרבות הסינית עתיקה יותר מהיהדות ומפותחת יותר מבחינה טכנולוגית .
בסין יש שירים חצובים בסלע , בני 6000 שנה .
הסינים גילו את הגלגל , את הברונזה , את ברזל היציקה , את הניר , את אבק השריפה , את המצפן , את הפחם . הסינים קדחו והפיקו נפט כבר לפני 600 שנה . סין אוחדה לממלכה אחת לפני 2300 שנה . בסין חפרו תעלה המחברת את הנהרות הגדולים לפני 2000 שנה .
למרות שהחיטה מקורה במזרח התיכון הרי האורז שהוא המזון הנפוץ בעולם מקורו מסין , כך גם מזונות אחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154947
נראה לי שזה פחד שווא.
ימני גאה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 18:02)
בתשובה לחכם ציון

הסינים לא מצטיינים בחדשנות.
הם טובים בחיקויים.

העובדה שהם זנחו תרבות של אלפי שנים בזמן ''מהפכת התרבות'' כדי לסגל לעצמם תרבות מערבית,
מהווה אינדיקציה לחוסר יכולתם לחדש.

נושא הכלכלה בסין, הוא סיפור אחר.

העם הסיני ממושמע וחרוץ.
הוא ימשיך להיות היצרן הגדול ביותר בעולם,
וימשיך לצבור רווחים.

זה עדיין לא יביא אותו לחדשנות תרבותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154956
נראה לי שזה פחד שווא.
אריק פורסטר (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 22:07)
בתשובה לימני גאה

''העם הסיני ממושמע וחרוץ.
הוא ימשיך להיות היצרן הגדול ביותר בעולם,
וימשיך לצבור רווחים.''

להזכירך, זה מה שאמרו לפני 30 שנה על יפן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154960
בוא נניח שהצריכה בארה''ב היא 100 יחידות לנפש , כמודל להשוואה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 6:28)
בתשובה לאריק פורסטר

היפנים הם קרוב לזה . האירופאים מעט נמוך יותר . הסינים רחוקים למדי .
כלומר בסין בערך 14 יחידות אבל 1.400.000.000 תושבים .
ביפן בערך 70 יחידות עם 127.000.000 תושבים .
בארה''ב 100 יחידות עם 307.000.000 תושבים .

המצב התיאורטי שבו הסינים יגיעו לרמה היפנית משמעו 98.000 מיליוני יחידות , כאשר היפנים היום עומדים על 8.890 מיליוני יחידות . כלומר במצב כזה המשק הסיני כולו יהיה פי שתים-עשרה יותר גדול מזה היפני .

אם יגיעו לרמה האמריקאית משמעו 140.000 מיליוני יחידות , כאשר האמריקאים עומדים על 30.700 מיליוני יחידות , כלומר במצב כזה המשק הסיני כולו יהיה פי ארבע וחצי יותר גדול מהאמריקאי .

בהנחה לא מדוייקת , שהמשק האמריקאי צורך רבע מהתוצרת העולמית , המשמעות היא שהסינים עלולים לצרוך לבדם את מה שכל העולם צורך היום !
http://www.faz.co.il/thread?rep=154964
מודל להשוואה או נבואה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 7:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהודעה אחרת כתבת הבוקר (http://www.faz.co.il/thread_154962): ''אף אחד אינו יודע מה צופן העתיד. אפילו לא אני!

אלא שכאן אתה עוסק בתחזית צופן העתיד. זה רק חלק מהבעיה שבמהות ההודעה שלך. למשל ההנחה שיחידות כמותיות אבסטרקטיות הן מדד להשוואה בין מדינות בנושא צריכה, היא חלק מהבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154966
מודל להשוואה או נבואה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

אני לא עוסק בתחזית , כי כאמור אינני יודע את העתיד .

אני הצגתי אפשרות אחת שהתחילה בהגבלה ''אם'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154971
מודל להשוואה או נבואה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 14:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הצגת הנחה מאד לא מציאותית לתיאור צריכה.

לכן אינך יכול לטעון שהחישובים שלך מסבירים את הטענה שלך כי: ''המשמעות היא שהסינים עלולים לצרוך לבדם את מה שכל העולם צורך היום''.

ב. על הבעיה הבעיה אתה מלביש תחזית. ההגבלה על ידי ''אם'' ו''עלולים'' וכו' לא משנה עובדה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154978
מודל להשוואה או נבואה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 17:06)
בתשובה לדוד סיון

זו דעתך . דעתי שונה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154985
דעתך שונה אבל גם שגויה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 18:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154987
דעתך שונה אבל גם שגויה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=154997
יופי אריה אתה מצליח להעתיק בלי שגיאות!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 21:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אבל להציג תמיכה טובה לדעותיך אינך מצליח!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155003
יופי אריה אתה מצליח להעתיק בלי שגיאות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 5:42)
בתשובה לדוד סיון

אני שמח שאתה דואג לי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154974
נראה לי שזה פחד שווא.
ימני גאה (יום שני, 08/11/2010 שעה 14:47)
בתשובה לאריק פורסטר

א- לא ברור לי מי אמר את זה על יפן. הוא בהחלט טעה.

ב- רק הודו יכולה לייצר יותר מסין, בגלל כמות התושבים הקרובה בשניהם.

ג- להודים יש פחות חריצות, פחות לאומנות, פחות שאיפות, פחות יומרנות ועוד הרבה הדברים פחות מהסינים. לכן אין להם סיכוי כנגד הסינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155056
נראה לי שזה פחד שווא.
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 23:31)
בתשובה לימני גאה

עם כל הכבוד ליפן ולסין ולכוחן הכלכלי (וכוחה של סין עדיין בעליה), שתי התרבויות האלה הן תרבויות של יצרנים ולא של ממציאים או מפתחים.

כל האלקטרוניקה והמכונאות היפנית הומצאה ופותחה במערב. עד היום היפנים ממשיכים לייצר באיכויות מעולות את מה שמפתחים בעיקר באירופה ובאמריקה. ההצאות ביפן נמוכות יחסית לגודלה מההמצאות באירופה ובודאי בארה''ב.
כך גם בסין. כדי לייצר היא פשוט נכנסה לשותפות עם חברות אלקטרוניקה ורכבים מהמערב. נכון להיום, אין המצאה סינית מרשימה מהמאה השנים האחרונות. הנפץ, הזיקוקין והמשי כבר לא עושים את זה.

בישראל, שאוכלוסייתה היא בערך אחד חלקי 200 מאוכלוסיית מסין, יש הרבה יותר פיתוחים, המצאות, תגליות, הישגים מדעיים מאשר בסין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155097
נראה לי שזה פחד שווא.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 5:01)
בתשובה לחכם ציון

תומאס אלווא אדיסון שרשם לזכותו בערך 30.000 פטנטים והיה חדשן רציני אמר פעם שגאונית היא אחוז אחד הברקה ותשעים ותשע אחוז הזעה .

החדשנות וההמצאה הם פעולה בגיזרה צרה מאד ולפעמים תוצר של יחיד .
אחרכך עושים מזה המון העתקים ומזה מתעשרים והכלכלה צומחת .

כמו פָלָפֶל . אחרי שגילו איך עושים כדור חומוס מטוגן בשמן , עושים אלפי אנשים אלפי כדורי פלפל כל יום .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.