פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 01/08/10 23:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=152425
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/08/2010 שעה 6:43)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה טועה .
עמים גדלים כאשר יש להם מקום רב .
יש יותר מ-‏150 מדינות בעולם .
תנסה למצוא מדינה אחת , רק אחת , שיש לה שטח קטן יותר ממדינת ישראל ומספר התושבים בה גדול יותר .
הגידול המספרי מתרחש לא בזמן המלחמה עצמה , אלא אחרי הכיבושים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152429
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
אריק פורסטר (יום שני, 02/08/2010 שעה 8:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מניח שיש לך דוגמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152430
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/08/2010 שעה 9:04)
בתשובה לאריק פורסטר

באמריקה הצפונית והדרומית יש 22 מדינות .
האוכלוסיה שם היום מגוונת , אבל בכל זאת האנגלים הספרדים והפורטוגזים שכבשו את השטח לפני 400-500 שנה הם החלק העיקרי .
כל אחד משלושת העמים הללו התפשט וגדל מבחינה דמוגרפית הרבה מעבר לאחיהם במדינות המקוריות . דבר זה קרה בגלל המרחבים הגדולים שהיו זמינים להם .
את האוכלוסיה המקורית שמנתה בערך 25 מיליון חיסלו כמעט לגמרי בפחות ממאה שנים .

ספרד עצמה שהייתה מקום יישוב של איברים קדומים , קרטאגנים רומאים ויהודים , הפכה למדינה ונדאלית+ויזיגוטית בכיבוש צבאי .

האי האנגלי היה יעד פלישות של כמה עמים . כל אחד מהם התפתח יותר מאשר במקומו המקורי .

אוסטראליה שהייתה רק אבוריג'ינית מונה היום 22 מיליון בעיקר אירופאים אנגלים ואירים בעוד האבוריג'ינים הם רק חצי מיליון .

הממלכה המאוחדת מונה היום רק 62 מיליון . זה מבליט כיצד האוכלוסיה ממוצא אנגלי גדלה בארצות הכבושות לעומת המקור .

יש גם דוגמא הפוכה .
אירלנד מנתה בשנת 1846 8מיליון תושבים ובגלל רעב עוני וצפיפות היא קטנה עד 2.5 מיליון בשנת 1956 . אבל בארה''ב הגדולה והמרווחת יש 40 מיליון אנשים ממוצא אירי .

כמו שכתבתי קודם לא תצליח למצוא מדינה שבה השטח קטן מזה של ישראל והאוכלוסיה גדולה יותר .

אין שום ספק , מדינות עם שטח גדול הן גם בעלות אוכלוסיה גדולה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152439
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
אריק פורסטר (יום שני, 02/08/2010 שעה 19:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עירק, ערב הסעודית, סודאן וקנדה הן מדינות עם שטח גדול ואוכלוסיה שהיא, יחסית לגודל, זעירה. כך גם אוסטרליה ומונגוליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152443
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 5:10)
בתשובה לאריק פורסטר

בעירק 32 מיליון תושבים .
בסעודיה 26 מיליון תושבים .
בסודן 40 מיליון תושבים .
בקנדה 34 מיליון תושבים .
באוסטרליה 22 מיליון תושבים .
במונגוליה 3 מיליון תושבים .

נדמה לי שאחרי הזמן שחלף אתה מבין שידוע לי כי יש מדינות שבהן מידבריות גדולים .
יכולת להוסיף את אלג'יריה מרוקו ולוב החולקות בניהן את מדבר סהרה .

העובדה ממשיכה לעמוד . לא תמצא מדינה שלה אוכלוסיה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל .
כל אדם נבון מבין כי בשטח מדברי אוכלוסיה מתקשה לגדול .

מאז מלחמת הקוממיות 1948 גדלה האוכלוסיה בסוריה מ-‏3.5 מיליון ל-‏15 מיליון . במצרים מ-‏17 מיליון ל-‏80 מיליון . בירדן מ-‏0.5 מיליון ל-‏6 מיליון . הפלסטינים מ1.3 מיליון ל-‏8 מיליון .

אוכלוסיות גדלות על פי המזון העומד לרשותן . לכן בסין יש 1.300 מיליון נפש לעומת אוסטרליה למרות הדמיון בשטח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152445
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 9:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מידי פעם אתה מציג כמה נתונים מספריים, כמה נתונים איכותיים ומצרף טענה לכאורה חשובה. אחת כזאת הופיעה בהודעתך האחרונה (ובהודעות קודמות) בנוסח הבא:

''לא תמצא מדינה שלה אוכלוסיה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל''. אז מה? מה חשיבותה של הטענה?

לצורך העניין נשתמש בהערכות שנעשו על ידי עורכים של ויקיפדיה.

הונג קונג, עם אוכלוסיה של 7.03 מיליון, על שטח של כ-‏1,104 קמ''ר (http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong). ישראל, עם אוכלוסיה של 7.6 מיליון (על פי הלמס, 5.2010), על שטח של כ-‏20,770 קמ''ר. אז מצאנו ארץ קטנה בהרבה שאוכלוסייתה לא קטנה בהרבה. אם תקח בחשבון שהלמ''ס סופר גם את תושבי השטחים (ההתנחלויות) ושכונות ירושלים מחוץ לשטח של 20,770 קמ''ר, נתקרב לשוויון בנתוני האוכלוסיה כאשר הונג-קונג הרבה יותר קטנה. הטענה שלך מאבדת מחשיבותה אבל תוכל לטעון שכל זה לא מפריך את הטענה המצוטטת.

אלא שהבעיה שלך מתחילה כאשר אתה מוסיף לטענות המספריות נתונים איכותיים (שטחי מדבר, אוכלוסיות גדלות לפי המזון שעומד לרשותן) וכמובן טענות איכותיות. מצד שני, אם העניין שלך הוא באמת ללמוד על המציאות הרי שתחפש מדדים שלוקחים בחשבון את הנתונים האיכותיים האלה.

לפני כן נוסיף התייחסות לשטחן של הארצות דירוג שתי הארצות האלה לפי מדד של צפיפות, מספר תושבים לקמ''ר (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_d...) שהוא יותר בר-השוואה. כאן נגלה שהונג-קונג נמצאת במקום ה-‏4 וישראל במקום ה-‏30. הטענה שלך שמתייחסת רק לשני גדלים בלי לקחת בחשבון את היחס ביניהם מאבדת מחשיבותה.

היא עוד פחות חשובה-משמעותית כאשר בוחנים צפיפות ריאלית, צפיפות שמתייחסת ליכולת הפקת המזון וכמובן גם לעובדה שקיימים שטחי מדבר. אם ניקח מדד כזה, צפיפות לשטחים ראויים לעיבוד ''List of countries by real population density (based on food growing capacity ''
אז הונג-קונג נמצאת במקום השני, מצרים במקום ה-‏38 וישראל יורדת למקום ה-‏48. בניגוד למה שמשתמע מהנתונים שהצגת כאן אוסטרליה במקום ה-‏218, ירדן - 53, סעודיה – 100, אלג'ריה – 151, הודו 109 וסין 33. לנתונים האלה אין כלל ביטוי בטענה המצוטטת שלכן מאבדת עוד מחשיבותה.

כל זה נאמר ללא התייחסות למימדי ההתפתחות הטכנולוגית, לאפשרות להביא מזון (מסחר, כלכלה...) ועוד.

-----

למעשה הטענה החוזרת שלך, שעדין לא הופרכה, שנועדה להדגיש את הצרכים של ישראל בשטחים ביחס למדינות אחרות הופכת לחסרת משמעות.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=152446
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

למדתי דבר חדש !
הונג קונג היא מדינה .
תודה דוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152447
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 12:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לא טענתי שהונג-קונג היא מדינה. מה שלמדת בא מדמיונך.
ב. עדין ברור שהטענה שלך חסרת חשיבות או משמעות. חבל שמהמסקנה הזאת בחרת להתעלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152448
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

זאת כתבתי לפורסטר
''עמים גדלים כאשר יש להם מקום רב .
יש יותר מ-‏150 מדינות בעולם .
תנסה למצוא מדינה אחת , רק אחת , שיש לה שטח קטן יותר ממדינת ישראל ומספר התושבים בה גדול יותר .''
בהקשר עם זה בא המסר שלך שבו מופיעים -''. . . מצרים במקום ה-‏38 וישראל יורדת למקום ה-‏48. בניגוד למה שמשתמע מהנתונים שהצגת כאן אוסטרליה במקום ה-‏218, ירדן - 53, סעודיה – 100, אלג'ריה – 151, הודו 109 וסין 33'' אחרי הונג קונג .
לא טענת שהונג קונג מדינה אך זאת מבין מי שקורא את דבריך .

הונג קונג היא עיר , כמו ניו-יורק , לונדון , בייג'ינג ואחרות . ערים הן מקומות צפופים שנתמכים על ידי מסחר והזרמת מזון ודברים אחרים .

כמו כן לא הראית כי הגדלת שטחי המחיה של עמים אינה מגדילה את האוכלוסיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152449
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 13:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. אתה ממשיך ללמוד על פי דמיונך.
2. אתה מנסה לשנות את הנושא.
3. הנושא של ההודעה שלי היה להראות שטענה עליה אתה מרבה לחזור איננה חשובה, איננה משמעותית.
4. ההודעה שכתבתי הראתה זאת.

5. לא הוכחת שגידול שטחי המחיה גורם לגידול באוכלוסיה. משמעות הנתונים שהצגתי היא שיש ספק גדול שאפשר להוכיח טענה כזאת.
6. חובת ההוכחה היא עליך. עד שלא תוכיח אל תחפש שמישהו אחר יעשה לך את העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152453
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

1 - אני התחלתי את הנושא ואתה מנסה לשנותו .
2 - לא אתה ולא אני קובעים מה משמעותי ומה לא .
לדעתי העם היהודי בסכנת העלמות ולדעתי גידול השטח בו העם פרוס גורם להגדלתו . זה נשען על תצפיות ביולוגיות .
3 - אני לא בטוח שעלי להתאמץ להוכיח לך משהו . תחושתי היא שגישתך עויינת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152457
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דעתך על הקשר בין גודל השטח וגודל עם חסרת ביסוס והנתונים שהצגתי מראים שיהיה לך קשה למצוא אסמכתא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152467
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה סיון !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה מנסה לעשות השוואה בין מדינות והיא יכולה להיעשות בכל חתך שהוא בוחר ובלבד שהוא מכיל אותה על כל מדינה שהוא מכניס למשוואה.
שטח וגודל/גידול אוכלוסיה הם שני מרכיבים ראשוניים שגם מולם אפשר לעשת השוואה, בלי לקחת פרמטרים נוספים שמוכלים בתוך או גורמים ל-... גידול האוכלוסיה.

בודאחי שבהשוואה בסיסית וראשונית כדי להבהיר תמונת מצב בסיסית דווקא נכון להבהיר אותה עם מאפיינים פשוטים וברורים. אם רוצה מישהו להיכנס לעומק אז הוא יכול לפרק את שני הגורמים האלה לנוסחאות משנה שדרכם הוא יוכל להסביר, להראות, לפרש, להוכיח את דבריו.

יש משמעות לכל ההשוואות שעושים,, כולל להשוואות הכוללניות שהמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה עושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152450
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 17:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אנא, נסה להסביר מדוע המדינות אותן מניתי הן - למרות גודלן - בעלות אוכלוסיות מועטות יחסית. לפי השערותיך, מתי לדעתך תעבור קנדה את רף המיליארד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152452
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 18:17)
בתשובה לאריק פורסטר

המדינות שהזכרת הן מדינות שרובן מדבר .
קנדה היא מדבר של שלג וקרח .
אם מזג האויר שם יהיה דומה לזה שבאירופה יחיו בקנדה מיליארד בני אדם .
בתנאי , כמובן , שהעולם לא יעבור לפני זה שינוי חמור אחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152455
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רצוי שתיסע לביקור בקנדה. הטריטוריות הצפוניות הן אמנם קרובות לקוטב, אך רוב קנדה היא גן עדן חקלאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152456
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:26)
בתשובה לאריק פורסטר

קנדה מנתה 14 מיליןון בשנת 1950 והיום יש שם 34 מיליון .
מזג האויר שם דומה לצפון רוסיה . השטח זרוע אגמים ויערות .
שיפור במזג האויר יגדיל את האוכלוסיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152458
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איכשהו קנדה הצליחה למצא מקום בין האגמים והיערות עבור שדות התבואה והתירס שלה. (היא בין עשרת המדינות המובילות בעולם בגידול תבואה ותירס).
http://www.faz.co.il/thread?rep=152459
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 22:12)
בתשובה לאריק פורסטר

קנדה ואוסטרליה הן דוגמאות לארצות בהן התיאוריות של עירן
לא עובדות.

למשל, בשתיהן צפיפות האוכלוסיה לקמ''ר שטח ראוי לעיבוד היא מן הנמוכות בעולם. אוסטרליה מדורגת 218 וקנדה 215.  

במצרים למשל המצב הפוך (היא מדורגת 33) אבל ריבוי האוכלוסיה מהיר יותר.

המשמעות היא שאי אפשר להסביר מגמות בדמוגרפיה על פי תיאוריות של עירן. טענת המדבר ביחס לאוסטרליה ומדבר שלג וקרח ביחס לקנדה לא משפרות את התיאוריות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152463
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון

באטלס אנציקלופדי של העולם הערוך על ידי אורן נהרי משנת 2005 בעמודים 254 + 256 מדורגות מדינות העולם על פי גודל השטח ועל פי גודל האוכלוסיה .
ניתן לראות בברור כי ככל שהשטח גדול יותר גם האוכלוסיה גדולה יותר .
לדברי אלה יש חריגים .
החריגים הם בשני מצבים . מדינות שהן מדבריות או הרריות מאד או מיוערות מאד .
וכן יש חריגים קטנים במיקום - תזוזות של מעט מיקום בין רשימה לרשימה .
העיקרון הכללי נשמר - למדינות גדולות יש הרבה אוכלוסין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152472
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 13:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם אם הנתון הזה נכון אינך יכול לטעון שאחד (גודל שטח) גורם לשני (גודל אוכלוסיה). טענתי ואני ממשיך לטעון שאין לטענה הזאת כל תועלת. אין בה תועלת כי היא אינה אומרת דבר על כושר הנשיאה ויכולת הקיום.

אבל אפשר כמובן למצוא נתונים שסותרים גם את הטענה הזאת (http://www.mongabay.com/igapo/world_statistics_by_ar...):

1. שטחה של הודו 3.29 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 1.148 מיליארד.
2. שטחה של ארה''ב 9.6 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 303.8 מיליון.
3. שטחה של ונצואלה הוא 912 אלף קמ''ר, ויש בה 26.4 מיליון תושבים.
4. שטחה של פקיסטן 803.9 אלף קמ''ר ומספר תושביה 167.6 מיליון.
5. שטחה של סין 9.6 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 1.33 מיליארד.
6. יש עוד לא מעט דוגמאות שסותרות את טענתך.

לפי התיאוריה שלך בארה''ב צריכים להיות יותר תושבים מאשר בהודו; לפי התיאוריה שלך בסין צריכים להיות הרבה יותר תושבים מאשר בהודו; לפי התיאוריה שלך בונצואלה היו צריכים להיות לא פחות תושבים מאשר יש בפקיסטן. אבל המדגם שהצגתי לכאורה סותר את התיאוריה הזאת.

עדין אם תיקח את כל הארצות ברשימה יתכן ותוכל להראות שיש קורלציה בין גודל שטחה של הארץ ומספר תושביה. אבל, שוב, זה לא מספיק כדי לטעון שגודל השטח גורם לגידול האוכלוסיה. כדי לקבוע זאת אתה צריך להציג הסבר ואחר כך גם להראות שזה כך באמצעות שיטות סטטיסטיות. בנתיים לא עשית זאת.

לעומת זאת הצעתי כיוון שנותן תוצאה יותר משמעותית - שימוש במדד שהוא למעשה מדד של כושר נשיאה: מדד הצפיפות הריאלית שמודד מס' תושבים ליחידת שטח הניתנת לעיבוד באותה הארץ (http://www.faz.co.il/thread?rep=152445). מדוע הוא יותר טוב? כי הוא מנטרל את גודל המדבריות ואת השטחים ההרריים ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152485
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לכל חריגה יש סיבה והסבר .
1 - הודו בעלת תרבות קדומה מפותחת עד לסף של עוני נרחב . הגידול בזמינות המזון לאוכלוסיה העניה הקפיץ את האוכלוסיה ב-‏40 השנים האחרונות .
2 - ארהב נמצאת בתהליך של גידול מתמיד . את מה שהאמריקאים לא מולידים מוסיפים מהגרים לטיניים בעיקר . תהליך זה לא הסתיים .
3 - אינני מכיר את הדמוגרפיה והגיאוגרפיה של ונצואלה . מה שברור הוא שהאוכלוסיה הישנה נעלמה ברובה וכעת מתחדשת כמו בכל דרם אמריקה .
4 - פקיסטן דומה להודו ולמעשה חלק מהודו המקורית , כולל בנגלדש . האוכלוסיה שם הגיעה קרוב לקצה . אספקת מזון ומים תגדיל את האוכלוסיה , כמו בהודו .
5 - סין ופקיסטן דווקה דומות , במכפלה של 10 .

לפי אותו מקור -
כל המדינות ששטחן קטן מישראל גם אוכלוסייתן קטנה יותר .

הנה המדינות שאוכלוסייתן גדולה יותר . ליד השטח שומה האוכלוסיה במיליונים - במדינות המעניינות .

בנין- 112.620 ------ 6.5
טג'יקיסטן - 143.100
האיטי - 27.750 ----------- 6.9
שוויץ - 41.293 ----------- 7.2
רואנדה - 26.340 ---------- 7.3
סומליה - 637.660
גינאה- 245.560
בולגריה - 110.910 -------- 7.7
ארביג'ן - 86.600 --------- 7.7
אוסטריה - 82.850 --------- 8.1
בוליביה - 1.098.581
ר' דומיניקנית - 48.730 ----8.5
צ'אד - 1.284.000
שודיה - 449.964
תוניסיה - 163.610
זמביה -752.610
פורטוגל - 92.390 --------- 10.0
הונגריה - 93.030 --------- 10.1
צ'כיה - 78.860 ----------- 10.2
סנגל - 196.190
בלרוס - 207.600
בלגיה - 30.510 ----------- 10.2
מלאווי - 118.480 --------- 10.5
יוון - 131.940 ----------- 10.6
יוגוסלביה - 102.350 ------ 10.6
ניז'ר - 1.267.000
מאלי - 1.240.000
קובה - 110.861 ----------- 11.2
בורקינה-פאסו - 274.200
קמבודיה - 181.040
זימבאבואה - 390.580
גואטאמלה - 108.890
אקודור - 283.600
אנגולה - 1.246.700
קמרון - 475.440
צ'ילה - 756.950
מדגסקר - 587.040
הולנד - 41.530 ----------- 15.9
חוף-השנהב - 322.400
קזחסטן - 2.717.300
סוריה - 185-180
תימן - 527.970
מוזמביק - 801.590
אוסטרליה - 7.666.800
גאנה - 238.540
סרילנקה - 65.610 ---------- 19.4
http://www.faz.co.il/thread?rep=152486
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 10:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מעכנינות ביוחד שוויץ הולנד ובלגיה . ארצות אירופיות שהן חקלאיות ומתועשות . הן דומות לנו בגודל אך
גדולות יותר באוכלוסיה ובשטח !
לזה אוסיף כי חצי ישראל היא מדבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152488
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 12:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. הטענה על הקשר הסיבתי בין גודל המדינה ומספר תושביה לא נתמכת על ידי הנתונים.
2. הטענה שלך ביחס לישראל (''לא תמצא מדינה שלה אוכלוסיה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל'') לא אומרת דבר על הקשר הסיבתי.
3. יש לא מעט (למעלה מ-‏20) מדינות ששטחן גדול משל ישראל אבל יש בהן פחות תושבים. העובדה הזאת היא עדות שיש בעיה עם הטענה שלך ביחס לקשר הסיבתי.
4. משמעות שני הסעיפים האחרונים היא שאפשר למצוא בהם תמיכה לשתי תיאוריות מנוגדות ביחס לקשר בין גודל שטח וגודל אוכלוסיה. ברור מכך שגם טענה על קשר סיבתי בין שני המשתנים האלה היא בעייתית מאד.

5. העובדה שלכל חריגה אתה נאלץ להציג הסבר אומרת דרשני: הטענה לקשר סיבתי חסרת ביסוס. השוואה בין ארצות לפי נתוני גודל שטח ומספר תושבים לא משמעותית - היא אינה מידע ליצירת הכללה משמעותית. לעומת זאת אם תיצור מהם מדד של צפיפות תקבל מידע הרבה יותר משמעותי וחשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152468
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:59)
בתשובה לדוד סיון

''ייצור החיטה בעולם בשנת 2005 הסתכם בכ-‏620 מיליון טון; ארצות האיחוד האירופי ייצרו 20% מכמות זו, סין – 16%, הודו – 12%, ארצות הברית – 9% ורוסיה – 8%.

צריכת החיטה בעולם בשנת 2005 הסתכמה בכ-‏622 מיליון טון; ארצות האיחוד האירופי צרכו 19% מכמות זו, סין – 16%, הודו – 12%, רוסיה – 6% וארצות הברית – 5%.

הייצוא העולמי של חיטה בשנת 2005 הסתכם בכ-‏112 מיליון טון; ארצות הברית ייצאה 24% מכמות זו, אוסטרליה – 16%, קנדה – 14%, ארצות האיחוד האירופי – 13%, רוסיה – 9% וארגנטינה – 7%.

היבואניות העיקריות של חיטה היו מצרים, ברזיל, יפן, אלג'יריה, אינדונזיה, עיראק, דרום קוריאה, ניגריה ומקסיקו''.
''מועצת החיטה הקנדית צפתה כי ייצור החיטה במערב קנדה ב-‏2007/08 ירד ל-‏21.4 מיליון טונות, לעומת 24.4 מיליון טונות אשתקד''.
קנדה מייצרת בערך 3-5% מהחיטה בעולם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152480
אז מה הועילה העתקת נתונים?
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 8:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העתקת את הנתונים משני מקורות.
הקטע המקורי שלך הוא המשפט האחרון.

אז מה הועילה העתקת הנתונים לתיאוריה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152482
אז מה הועילה העתקת נתונים?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון

זה התייחס לדברי פורסטר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152758
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
(יום שני, 16/08/2010 שעה 11:49)
בתשובה לדוד סיון

קנדה ואוסטרליה הן בגידול מתמיד ומהיר
מה לא בסדר בתיאוריה של עירן
בקשר אליהן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152762
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שני, 16/08/2010 שעה 12:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com

כבר הסברתי מה לא בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152469
תמשיך לחלום !!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 11:22)
בתשובה לאריק פורסטר

תעשה הבחנה בין ''גן עדן של הטבע'' לבין ''גן עדן חקלאי''.
החקלאות הקנדית היא די שאבלונית והיא מנסה להתייעל בגידולים שמרניים בשטחים המעטים הראויים לחקלאות הקלאסית. קנדה עדיין לא השכילה לפרוץ לשטחים ההרריים והמיוערים ולפחח בהם חקלאות מתאימה. במקום זה תעשיית כריתת היערות הולכת ומתרחבת בה בלי כל חלופה שתפחית את הנזקים האקולוגיים. מכוני מחקר חקלאיים כמו למשל מכון וולקני בישראל, שהוא פורץ דרך בעולם בהרבה תחומים.

החקלאות בקנדה מרוכזת בדרומה בבועות מסביב לגושי ההתיישבות העירונית-כפרית הדלילה גם היא. בא ניקח לדוגמה את חבל מזרח אונטריו, ברצועה הדרומית של קנדה, ותראה לדוגמה כמה השטח החקלאי הממשי זעיר גם לכאורה באזור שאתה אומר שהוא כולו חקלאי:
הסבר קטן: הצבע הירוק כהה הוא השטח ללא הגבלות ליישום חקלאי (עדיין אין זה אומר שכל השטח מנוצל בפועל לחקלאות), מהצבע הצהוב והלאה אין כלל אפשרות של ממש לעיבוד חקלאי, בתנאים הנוכחיים.

קנדה מנצלת כ-‏70% מהשטחים ''הירוקים כהים'' ואחוזים בודדים של השטחים הירוקים הבהירים יותר (בממוצע פחות מ-‏20% מכלל השטחים החקלאיים הפוטנציאליים). אז זה נכון שגם הצבע הירוק שם בסך הכל בקנדה גדול פי כמה מכל ישראל, אבל הקנדים לא יכולים לגדל בהם את כל מגוון המוצרים הנדרשים לקיום עצמם והם מייבאים תוצרת חקלאית מחו''ל, כולל מישראל (למשל, פרחים, פירות הדר, פירות בעיקר שלא בעונתם הרגילה בקנדה, זיתים וירקות).

הינה מפה סכימטית רחבה יותר שמראה בגדול את פוטנציאל השטחים הירוקים כולם http://geogratis.cgdi.gc.ca/CLI/index_agriculture.ht... שהם קטנים יותר מכלל השטחים שלא ניתנים לעיבוד. בפועל הקנדים מנצלים בפועל כמו שאמרתי אחוזים קטנים בלבד מהם.

אולי עכשיו כשיותר קרקעות מפשירים בצפון קנדה ישמחו הקנדים להרחיב את החקלאות שלהם. הם בטח יזדקקו לעבדים מאפריקה. אבל ההוצאות בצפון הקר בכל זאת לא בטוח שיתנו תפוקות טובות, וברור שכל ניסיון יהיה כשלון חקלאי וכלכלי.

יותר מ-‏90% משיטחה של קנדה הם שטחים מיוערים או קרחים (ככל שעולים צפונה ולמעלה). 40 אחוזים משטחי הייעור, מהווים היום את הבסיס לתעשיית העץ והנייר הגדולה שלה. זו לא חקלאות אלא תעשייה הורסת טבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152466
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון

לא טענת, אבל התייחסת אליה כאל מדינה.
אתה מנסה להינצל בתחום העמימות של כתיבתך.
כנראה שלא שמעת עדיין שהיא חזרה לאמא סין ב-‏1997.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152473
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 15:03)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה כרגיל לא ענייני וגם משקר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.