פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 23/07/10 7:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=152310
כבר כתבתי בתגובה 152131!
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2010 שעה 8:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב אתה עוסק בקנטרנות והפעם מהסוג הנבזי.
מי שיתייחס להקשר הנכון ידע שאתה משקר במצח
נחושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152311
כבר כתבתי בתגובה 152131!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/07/2010 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון

אתה משקר בלי בושה .

הנה תגובה מס' 152131
''פרופסור גד גילבר כתב (''מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של הפלסטינים - 1870 - 1948''): ''מקורו של גידול זה באוכלוסייה [הפלשתינאית] בשנים 1947-1870 היה בעיקרו של דבר ריבוי טבעי''.

לעומת זאת ההיסטוריה שכולנו מכירים מלמד שרוב היהודים הגיעו לכאן רק לאחר קום המדינה''
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

היכן מוזכרת משפחת זועבי ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152312
כבר כתבתי בתגובה 152131!
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2010 שעה 9:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדברים שכתבת מזכירים את הדמגוגיה הנבזית ביותר שמבוססת על שקר. מדוע?

א. כי אינך לוקח בחשבון את ההקשר המלא.
ב. אתה יודע טוב מאד שאין צורך להזכיר שמות כדי שהתשובה תהיה נכונה.
ג. אתה מזכיר את נסיונותיו של חזי להכתיב לאקדמיה ללשון נוסח מדוייק של תשובה.

קיבלת תשובה ולפי התנהלותך הדמגוגית אינך זכאי ליותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152313
כבר כתבתי בתגובה 152131!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/07/2010 שעה 9:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא מתנהל באופן דמגוגי . אתה משקר .
מה שאני מזכיר לך מענין את סבתי המנוחה .
אני לא יודע מה ההקשר המלא .
וכשאלתי המהיכן זועבי ולא ענית ועוד כתוספת שלחת אותי להקשר בו משפחת זועבי לא מוזכרת הרי שאתה משקר וכעת ברור שזה בכוונה .

ומבחינת הניבזות הרי שאתה בליגה העליונה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152314
כבר כתבתי בתגובה 152131!
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2010 שעה 10:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה משקר במצח נחושה בשרות הדמגוגיה הנבזית. בזדון אינך מתייחס להקשר המלא של הדברים. אתה בזדון לא לוקח בחשבון את ההקשר המלא. ההקשר המלא כולל את ה<תגובה > אליה התייחסתי בתגובה 152131. אם תכלול את ההקשר המלא יש בתגובה 152131 כל מה שאתה מבקש כדי לדעת את עמדתי.

העקשנות שלך מזכירה הגישה שלך מזכירה מאד את השיטה הנבזית של יוסלה כאשר לא פעם התייחס לפרשנות המופרכת שלו כאילו מדובר בדברים שכתבתי.

אם זה מזכיר לך את הסבתא שלך אז הצגת בעיה נוספת שאיתה עליך להתמודד לבדך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152316
הנה שוב תגובה 152131!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/07/2010 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

''פרופסור גד גילבר כתב (''מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של הפלסטינים - 1870 - 1948''): ''מקורו של גידול זה באוכלוסייה [הפלשתינאית] בשנים 1947-1870 היה בעיקרו של דבר ריבוי טבעי''.

לעומת זאת ההיסטוריה שכולנו מכירים מלמד שרוב היהודים הגיעו לכאן רק לאחר קום המדינה.''

1 - היכן משפחת זועבי ?
2 - היכן בתגובה זו תגובה פנימית ?
3 - התייחסות כללית אינה תשובה לשאלה ממוקדת על משפחת זועבי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152317
הנה שוב תגובה 152131!
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2010 שעה 11:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זו בהחלט תשובה לטענות מהסוג שעלו בהודעה אליה הגבתי. זו גם תשובה לשאלתך שעוסקת בפרטים. זה שאינך מסופק והתשובה היא כללית מידי בעיניך היא בעייתך שלך:

א. אינך מבין את משמעות התגובה 152131 שלי, או שזה הרושם שרצית ליצור במודע.
ב. אי ההבנה שלך בודאי שלא הופכת את טענתי שזו תשובה לשקר.
ג. גם אם הבנת אבל בחרת להציג את עצמך כאילו אינך מבין, אין מדובר בשקר.

מאחר וחזרת על טענת השקר יותר מפעם אחת דבריך הם דמגוגיה נבזית.

עם בעיה מהסוג הזה ברור לגמרי שלא כדאי לעסוק בפרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152321
אני לא אטען שאתה משקר, אבל אתה בהחלט מנסה לטייח
איתן אדיר (יום שישי, 23/07/2010 שעה 15:14)
בתשובה לדוד סיון

אבנרי מטפטף שקרים כלאחר יד בטענותיו, כמו למשל: ''בעוד שחנין זועבי שייכת למשפחה ששורשיה באזור נצרת חוזרים מאות שנים אחורה, אולי לתקופת ישו הנוצרי.... '' ואתה סופג את השקר הזה בהטייה קלה לשמאל ובאיגוף זוחל ומפיץ דברים מופרכים כמו: ''פרופסור גד גילבר כתב (''מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של הפלסטינים - 1870 - 1948''): ''מקורו של גידול זה באוכלוסייה [הפלשתינאית] בשנים 1947-1870 היה בעיקרו של דבר ריבוי טבעי''. אז גד היגיד לך, אז מה? נעשו עבודות רבות בעניין מספר ומוצא ערביי ארץ ישראל ב-‏150 השנים האחרונות והספקטרום נמתח מהטענה הזנדית (שאיננו מומחה בעניין הזה) שמוצאם הוא מהיהודים ה'אמיתיים' דרך העיקרון הפיטרסי שכמעט כולם מהגרים חדשים ועד הטענה העזמי בשארית שאין בכלל עם פלסטיני אלא רק עם ערבי ולכן אין זה מעניין את האחרים אם ערביי ארץ ישראל הם (ברובם) מהגרים או לא.

אין זה מספיק להביא ציטוט כוללני של מן דהוא ולצאת ידי הרגשה של צודק, ראוי שתביא נתונים ותייחס אליהם. יש נתון שקשה להסבירו רק בריבוי טיבעי שמופיע ברישומי הבריטים לפיהם מתברר שמספר הערבים גדל מ- 752,048 (ו-‏600,000 לפי גילברט!) ב- 1914 ל- 1,294,000 ב- 1944 (ולפי דיעה אחרת ב-‏1947, אם כי אז לא נערך בכלל מרשם אוכלוסין). שום ריבוי טיבעי לא יכול היה להביא לתוצאה הזאת, גם אם נטען שהמספרים האלה מייצגים את המציאות בשטח, מה גם שבמהלך מלחמת העולם הראשונה היתה דווקא הגירה קלה החוצה של ערבים (וגם של יהודים, אבל לא זה העניין) בשל הקשיים הכלכליים בארץ והיחס הנוקשה של התורכים.

צריך לקחת עוד נתון בחשבון והוא, שמאמצע שנות ה-‏30 ערביי ארץ ישראל המזרחית בעבר הירדן לא נדרשו לסרטיפיקטים כדי לעבור מערבה. הדבר נוצל ע''י מהגרים ערבים בכלל ולא רק תושבי עבר הירדן, שנכנסו בהליך מפוברק לתחומי ארץ ישראל המערבית, בלי רישום מסודר ובלי להיכלל במרשם האוכלוסין של המנדט. לכל הדינמיקה הזאת אין ביטוי הולם בארכיונים הבריטיים של זמן המנדט.
במקביל ישנן תיעודים ספורדיים למקורם של משפחות וחמולות ערביות שארץ ישראל המערבית וככל שהחמולה מכובדת ודומיננטים יותר ככה התיעוד לגבי מוצאה שלם יותר. אחת המשפחות היא משפחת זועבי שידוע שהיא חמולה מהגרת מסעודיה של אמצע המאה ה-‏19 ושראשוניה בנצרת הגיעו מעבר הירדן המזרחי כנראה בסוף המאה ה-‏19, ויש מקורות שמראים שהם הגיעו בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20. יש משמעות סימלית למציאות הזאת, שאבנרי מנסה להשכיח ולהעלים קודם כל מעצמו ואח''כ מקוראיו. זה מעיד על חולשת הטיעון ועוצמת השקר שלו.

כדי להסיט סופית את נושא הויכוח אתה מכניס אמירה סתמית ובלתי רלוונטית לענייננו וכותב ש''לעומת זאת ההיסטוריה שכולנו מכירים מלמד שרוב היהודים הגיעו לכאן רק לאחר קום המדינה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=152326
טיוח, טענות מופרכות וסתירות הם מנהג אצלך, אדיר!
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2010 שעה 17:20)
בתשובה לאיתן אדיר

התחלת בטענה כמו 'כל הזועבים הם עולים חדשים' בלי הצגת כל ביסוס. לעומת זאת הצגתי ציטוט ממאמר של חוקר בעל נסיון בנושא. זה בהחלט הרבה יותר ממה שאתה טורח לעשות. איך אתה מתמודד עם הטיעון הזה:

א. טיעון סתמי :''אין זה מספיק להביא ציטוט כוללני...''
ב. עוד טיעון סתמי: ''שום ריבוי טיבעי לא יכול היה להביא לתוצאה הזאת...''

אם היית בודק את שיעור הריבוי המשתמע היתת מגלה שמדובר בריבוי טבעי שנתי ממוצע של מתחת ל-‏1.7% אם מקבלים שבשנת 1914 היו כאן 752 אלף פלשתינאים ו-‏2.3% אם מניחים שבשנת 1914 היו כאן 600 אלף פלשתינאים.

מאחר וכל המידע הזה קיים במאמר של גילבר הרי שבהחלט אפשר להסתפק בציטוט שהצגתי. זה ממשיך להיות כך גם אם אתה דוחה עובדה זו.

הטענה שלך שיש משמעות סמלית לכל מיני טענות שלא מפריכות את הציטוט הראשי איננה רצינית במקרה הטוב ונסיון מריחה במקרה היותר רע. הטענה האחרונה שלך היא סתירה של טענת המריחה בדבר הסמליות.

ישנה קבוצה של אנשים שעוסקת בהצגת טענות כאילו הפלשתינאים אינם קשורים לארץ הזאת. במקרה הנוכחי מציגים כמה נתונים דמוגרפיים ומצרפים טענה 'זה לא יכול להיות...'. מסתבר שזה כן יכול להיות שהאנשים האלה קשורים לארץ הזאת מאות שנים(גילבר, גרוסמן, ז'בוטינסקי והרבה אחרים). מסתבר שזה כן נכון כי יש חוקרים כמו גילבר שטוענים שרוב גידול האוכלוסיה הפלשתינאית בשנים 1878 - 1948 מקורו מריבוי טבעי.

-----

לי די ברור מהמידע שנאסף במחקרים שאני מכיר, כי הפלשתינאים הם 'עם ילידי' (מושג של ז'בוטינסקי). כאשר שמתי לב שישנם נסיונות לדחות עובדה היסטורית זאת, באמצעות נתונים דמוגרפיים החלטתי ללמוד את הנתונים ומשמעותם. מתברר שגם הטיעונים הללו לא מפריכים את טענת העם הילידי.

-----

הפרט הפיקנטי: טענתך במשפט האחרון סותרת את המעט שנשאר מטענת הסמליות עליה עמלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152372
טיוח, טענות מופרכות וסתירות הם מנהג אצלך, אדיר!
איתן אדיר (יום חמישי, 29/07/2010 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון

אכן מבחינה היסטורית ומבחינת הויכוח הפוליטי הזועבים הם עולים חדשים. 100-150 שנה מתוך 3500 שנים זה די חדש.

אתה ממשיך לדבר על \\''עם פלסטיני\\'' בזמן שלא היה קיים עם כזה. ראיתי שגם מלומד כמו גילבר טועה לפעמי ומדבר על אוכלוסיה פלסטינית בתחילת המאה ה-‏20 ושם הוא מתכוון לערבים, כאשר במקומות אחרים הוא מדבר על ערבים. הבלבול קיים גם באקדמיה.

מי שמכונים כיום פלסטינים היו \\'עם ילידי\\' במובן שערבייה נולדו בארץ. אין הביטוי מעיד על קיומו של עם ערבי פלסטיני, כמו שאנחנו למדים מההיסטוריה של המקום. אתה מבלבל את המונחים ומכפיף מונח לטיעוניך שלא משורת הדין.

הערת הסיום שלי באה לומר לך שאתה מנסה להתחמק מויכוח וללכת למחוזות אחרים, קרוב לודאי בשל תחושת אי ביטחון באמינות דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152376
טיוח, טענות מופרכות וסתירות הם מנהג אצלך, איתן אדיר!
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2010 שעה 11:18)
בתשובה לאיתן אדיר

http://www.faz.co.il/thread?rep=152385
ומה עם קוסובו?
אריק פורסטר (יום חמישי, 29/07/2010 שעה 18:37)
בתשובה לאיתן אדיר

לפני כשבועיים הגדיר האו''ם את תושבי קוסובו כעם ששאיפותיו הטריטוריאליות מוצדקות. אני מניח שלדעתך הם בכלל אלבנים ושבעיית האלבנים בקוסובו יכולה להיפתר באמצעות טרנספר לאלבניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152412
ומה עם קוסובו?
איתן אדיר (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 15:26)
בתשובה לאריק פורסטר

רעיון טוב, או שלחילופין הם יהיו אזרחי אלבניה בסרביה.
אפשרות שלישית שלא מבטלת את השניה שתהיה קונפדרציה של סרביה ואלבניה.

בבלגיה זה עובד עשרות שנים, אם כי בשנים האחרונות יש מתיחות בין שני העמים הבלגים ויש השואפים מתוכם להיפרדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152324
[•] הנה שוב תגובה 152131!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/07/2010 שעה 16:18)
בתשובה לדוד סיון

כשנשאלת על משפחת זועבי וענית באופן גורף בפעם הראשונה - מילא .
כשנשאל שוב ועניתי לך שתשובתך אינה תשובה למקרה הנבדק ואתה חזרת על תשובתך נעשית חמקמק . [•]...
סירובך לענות נובע לדעתי מחולשת הטיעון שלך . נסיונך לזרוק זאת עלי הוא ניבזות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152325
הנה שוב תגובה 152131!
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2010 שעה 16:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התירוצים לסירובך להסתפק בתשובה שישנה הם דמגוגיה נבזית.
מאחר שאתה ממשיך להמציא תירוצים אתה נשאר בתחום הנבזות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.