פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליענקלה, 13/06/10 7:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=151314
הימין בשלטון כבר למעלה מ-‏30 שנה
דוד סיון (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 7:57)
בתשובה ליענקלה

נקודת המוצא שלך שגויה בעליל. מילת הקסם ''האליטות השמאלניות '' היא תחליף לא מוצלח להסבר רציונלאי מדוע מי שנבחר על פי מצע ימני מובהק, פועל אחרת. ראשית הימין האמיתי והאמוני יושב בשלטון כבר יותר מ-‏30 שנה. שנית, קשה להאמין שהימין האמוני מושפע בקלות רבה על ידי ''האליטות השמאלניות''. אין חיה כזאת, במנגנוני השלטון ובודאי שלא בעמדת שליטה.

אני חושב שהימין צריך לחפש את התשובה לבעיה בניתוח העובדה שהוא מעלה לשלטון מנהיגים שפועלים שלא לפי דרכו. יש לה כמובן שני היבטים, הפתרון לשתי שאלות יעזור בחיפש:
א. איך זה שהבוחר הימני אמוני בוחר במי שלא מביא את הסחורה? מדוע כל פעם מחדש עולה התירוץ השחוק?
ב. האם יש כאן משתנה חשוב שרבים בימין ובשמאל לא לוקחים בחשבון?

על השאלה הראשונה עונים בעזרת חשבון נפש עמוק וכנה. כל אחד מהמחנה הימני-אמוני חייב זאת לעצמו.

על השאלה השניה עניתי פעם אחת לפחות. השפעת האח הגדול היא המשתנה החשוב. ההשפעה הזאת מובילה לתוצאה שהבוחר הימני-אמוני והבוחרים באחרים לא מקבלים את הסחורה (http://www.faz.co.il/story_3693).

הערת אגב: על השימוש בתמונת ראש הממשלה במאמר הזה אני עומד למשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151318
כמה הם תובעים על זה?
מיכאל שרון (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=151320
הימין בשלטון כבר למעלה מ-‏30 שנה
יענקלה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון

הלכוד או ''הימין'' הם מכונה לתפיסת שלטון ותו לא.
בסופו של עניין כשמצביעים שמאל מקבלים שמאל וכשמצביעים ימין גם מקבלים שמאל.
יש הבדל עצום ממש תהום פעורה בין הימין לגישה האמונית.
ימין כדוגמת רפול, או גנדי , זה למעשה פאשיזם.
הגישה האמונית היא תהליך של הפנמת זכותנו על הארץ בכח ביותנו יהודים, בכח התורה ושמירת המצוות ובכח ברית המשולשת של התורה , עם ישראל וארץ ישראל.
לא קיים ימין אמוני בכלל , זו מטבע לשון שגויה ומוטעית.
(כנראה שגם גם לא קיים שמאל סוציאליסטי,)
http://www.faz.co.il/thread?rep=151321
הימין בשלטון כבר למעלה מ-‏30 שנה
דוד סיון (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 8:35)
בתשובה ליענקלה

לדעתי נקודת המוצא שלך מופרכת כי כאשר מצביעים ימין מקבלים ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151322
הימין בשלטון כבר למעלה מ-‏30 שנה
ע.צופיה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 8:38)
בתשובה לדוד סיון

זה ימני שמיואש מהימין ולא מוצא אלטרנטיבה.
מזכיר את מצביעי השמאל של קדימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151325
הימין בשלטון כבר למעלה מ-‏30 שנה
דוד סיון (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 9:13)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שגם מעורבת בכך האמונה ה''תמימה''
שהמפלגה שבחרת יכולה לבצע את המצע במדוייק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151323
הימין בשלטון כבר למעלה מ-‏30 שנה
יענקלה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון

בשלטון יש קבוצות אינטרסים .
חלקם שהצליחו להשתלט על המכונה הנקראית ליכוד.
חלקם שהצליחו להשתלט על המכונה הנקראת ישראל אחת (ברק לשלטון).
המוצלח ביותר הוא כנראה ליברמן שהקים עסק לא רע יש מאיין על ידי זריקת סיסמאות ברוסית ובעברית לשוטים דוברי הרוסית ולשוטים דוברי העברית .
הם קוראים לעצמם ימין או שמאל לצורך רכישת ליבותיהם וקולותיהם של מצביעים תמימים.
המייצג ביותר - מפלגת קדימה הוקמה על בסיס אלה שאומרים ישר, אנחנו גם ימין וגם שמאל גם מרכז גם דתיים גם חלוניים ובעיקר בעלי אינטרס להגיע לשלטון והלאה האידיאולוגיה.כלומר פוליטיקאים נטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151324
הימין בשלטון כבר למעלה מ-‏30 שנה
יענקלה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 9:04)
בתשובה ליענקלה

והם לא ממש מעוניינים בהובלתה של מדינת ישראל, הם בעיקר מעונינים להסתדר ''ולעשות לביתם''.
כשהם נתקלים בבעיות אמיתיות הם נסוגים נכנעים, בורחים ,
או מתעלמים.
בנישה זו השכיל השופט העליון אהרון ברק בעל האג'נדה הכל שפיט להכנס היטב ןלהשתלט על המערכות בכוחה של הרשות השופטת.
השופטת העליונה הנוכחית מנסה אבל כנראה אינה מוצלחת כמו ברק ומתפקשש לה מפעם לפעם.

מוסד ''ועדות החקירה'' היא אחד מכלי הנשק המונפים מעל פוליטיקאים סוררים שלא סרים למרותו של שלטון החוק.
ואם הפוליטיקאים בסדר וסרים למרותו של שלטון החוק מוצאים כבר איזה שעיר לעזאזל, איזה שוטר נידח שפעל כיאות וירה על מתפרעים כדי להגן על חייו ועל חיי עוברים ושבים....
http://www.faz.co.il/thread?rep=151345
הימין מעולם לא שלט במדינה
חזי, הרצליה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון

נושא זה ראוי למאמר שלם.

בקצרה אשיב שמעולם לא היה שלטון ימני מלא ומבוסס בכל עמדות השליטה.כמו שהיה למפא''י כ30 שנה.

תמיד התקשורת ובג'ץ היו שמאל.הייתה הסתדרות,קיבוצים ומושבים,הפועל וכו'.

קואליציה יחד עם השמאל למינהו-ד''ש,עבודה,דרעי-ש''ס.

או מנהיג מתחזה כמו שרון ונתניהו.

ממשלה של ימין עם רוב זעום.לא נקראת שלטון.
נתניהו הוא לא ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151348
הימין מעולם לא שלט במדינה
ע.צופיה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 19:46)
בתשובה לחזי, הרצליה

שכחת את הדודה מחדרה שהייתה מגיעה למרכז הליכוד על סקטים.לדעתי היא האשמה העיקרית בכשלון הימין.
אהה, ועוזי כהן המנוח.
אתה צודק, רק נעבעכי'ם יש בימין. ככה נולדו וככה יגוזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151350
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 20:22)
בתשובה לחזי, הרצליה

בקצרה אציין שכל השאר הם תירוצים שדופים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151366
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/06/2010 שעה 6:55)
בתשובה לדוד סיון

באמת ?

ההסתדרות כארגון עובדים וכספק עיקרי של בריאת לציבור .
המפעלים שהעסיקו מאות אלפי עובדים .
הקיבוצים שחבריהם מנו עשרות אלפים ועוזביהם מאות אלפים .
הייצוג בכנסת שמנה את מפאי , מפם , אחדות העבודה , מקי .
העיתון החשוב ''דבר'' .

האם כל אלה מהעבר דומים לשלטון הימין היום ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=151368
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שני, 14/06/2010 שעה 7:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

באמת, הימין שולט כפי (באמצעות אותם כלים) שמפאי שלטה בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151373
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
איתן אדיר (יום שני, 14/06/2010 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

הלוואי שזה היה נכון. העבודה הלכה אחרי מר''צ, קדימה הלכה אחרי העבודה, הליכוד הולך אחרי קדימה. אני מקווה שהימין האמיתי יישאר קיצוני לדיעותיו כדי להפשיר ולפורר את בעיית הערבים בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151387
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/06/2010 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה ואני כנראה מבינים אחרת את המילה ''שולט'' .
מפאי שלטה בעזרת ההסתדרות , קופת החולים , מפעלי ההסתדרות , הקיבוצים , לשכת עבודה מפלגתית , עיתון חשוב .

כל אלה אין היום לאף מפלגה ובוודאי שהימין אינו שולט בעזרת אלה .
----------------------------------------
----------------------------------------
אבל
אם לדעתך ''הימין שולט כפי (באמצעות אותם כלים) שמפאי שלטה בעבר'' כפי שכתבת , אז פרט בבקשה את ''אותם כלים'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151398
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שני, 14/06/2010 שעה 11:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. סוג הטיעונים שמהם התחיל הדיון הזה ומאלה שאתה צירפת הם בעלי הגדרות גמישות למושג שמאל למשל.

אבל זה לא מסתיים בכך כי אתה מצרף את ההסתדרות שמתחילת הדרך גזלה ממשלת מפא''י את נכסיה; אתה מצרף כל מיני גופים שלא היה להם מעמד שילטוני והם גם לא היו גופים של מפא''י. (אני נוטה להאמין שאת מק''י צירפת לרשימה בלי כוונה.)

ב. הגורם העיקרי שהבטיח את שלטון מפא''י היתה העובדה שהבוחר נתן לה קרוב ל-‏50% מהקולות.

זה אותו הגורם שכעת, בעשורים האחרונים ממליך את הימין ובמקביל מעלים את השמאל.

ג. אפרט אם וכאשר אתה תפרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151406
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/06/2010 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון

למרות חילוקי דיעות אתך ברור לי שאתה מכיר את העובדות .

ההסתדרות נשלטה על ידי מפאי כאשר מפם ואחדות העבודה היו שותפיה לשלטון . מקי הייתה בחוץ אך גם מקי היא שמאל . ההסתדרות הייתה גוף שסיפק שרותי בריאות , שרותי לשכת עבודה , הגן על השכירים וגם כפה עצמו עליהם .
להסתדרות היו מפעלים בהם הועסקו מאות אלפים . מספר מדויק אין לי . גם בנק גדול היה בשליטת מפאי ושותפיה .
היה עיתון בו הפיצו את ''הבשורה'' וההנחיות מה לעשות , מה לענות והצעות מה לחשוב . גם בעיתון שלטה מפאי עם שותפיה הזוטרים .
הקיבוצים שנחלקו בזמנו לכמה זרמים היו כח מסייע חשוב מאד .

בסיכום כללי מפאי לא קיבלה מעולם יותר מ-‏47 מנדטים בכנסת הרביעית . עד בגין היו כל ראשי הממשלה ממפאי . אף כי רבין היה לכאורה מאחדות העבודה , אבל זה היה בתקופת המערך .
יש ערך ''תקופת ההגמוניה של מפא''י'' בויקיפדיה אין צורך להעתיק משם .

כל הדברים הללו אינם קימים אצל ''הימין'' בימינו .
לימין אין קיבוצים .
לימין אין עיתון .
לימין אין בנק גדול .
לימין אין לשכות עבודה .
לימין אין מפעלים .

מה שיש לימין זה הרבה אינדיבידואליסטים . אחד גר בהתנחלות , אחד בעל עיתון , אחד שולט בבנק עם מיעוט מניות אך מנוף גדול . אחד הוא בעל מפעל . הרבה בודדים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151411
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שני, 14/06/2010 שעה 13:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינני מקבל את הטענות שלך ממספר טעמים:
1. אף אחד לא חייב אותך להצטרף להסתדרות,
2. אף אחד לא חייב אותך להצטרף לקופת חולים ולחזק את ההסתדרות.
3. ישנן עוד עובדות שמבחינתי מפריכות את טענתך שההסתדרות היה גוף שלטוני.
4. מפ''ם ואחדות העבודה לא היו חלק ממפא''י ולכן אין להן קשר לטענת השליטה של מפא''י.
5. מה שלימין אין או יש לא רלוונטי משום שזה לא אומר שאין בידיו את הכלים ליצור. חוץ מזה לימין יש עיתונים ובמיוחד אחד שמחולק בחינם, לימין יש קיבוצים ומושבים, ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151430
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/06/2010 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב בגישה מפלה מנטאלית .
אנחנו עוסקים בשלטון . הכח השלטוני בעבר בא לביטוי כאשר פלוני נזקק ''בחר'' או בחר להצטרף ''למפלגה'' או להסתדרות . כאשר אנשים היו מנועי עבודה בגלל דיעותיהם הפוליטיות .

מניעת עבודה ופרנסה הם כלי שלטוני !

מניעת טיפול רפואי זה כלי שלטוני !

קירבת שני מפלגות הלווין למפאי ביצירת המערך וכעת הן השארית של השמאל היא חלק מהשלטון של מפאי . נדמה לי מהזכרון אך אפשר לבדוק , שלא היה מצב בו שני אלה לא היו חלק מהקואליציה שבנתה מפאי . כונתי שניהם יחד !

העתון ''דבר'' היה למעשה ביוליטין של הממשלה ההסתדרות ומפלגות השמאל . העתונאי הבכיר נחום ברנע עדין מדברר את השמאל ולא את הימין .

הטיעון ''לא רלוונטי משום שזה לא אומר שאין בידיו את הכלים ליצור'' אינו תקף לדעתי משום שהוא מחזק את הקביעה שאין . גם אתה יכול ליצור כלים שלטוניים ואינך עושה זאת , גם אינך שולט . ביכולתך ללמוד רפואה ואינך לומד או עיסוקים אחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151435
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שני, 14/06/2010 שעה 17:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה כותב בגישה מפלה מנטאלית וטיעוניך מופרכים.

מפא''י הקימה קואליציה עם מפלגות (לווין) שונות והקואליציה לא היתה מפלגה אחת. כאשר נחלשה מפא''י ניסו את הקמת המערך שלמעשה לא עזר כי הבוחר הדמוקרטי רצה שינוי. ממילא רוב תקופת המערך (לאחר 1977) הימין היה בשלטון

הימין כל אותן שנים ניסה לתפוס את השלטון והקים מנגנונים וקואליציות כדי להשיג את המטרה הזאת. בין אלה היו איחודים שונים. כאשר תפס הימין את השלטון בבחירות 1977 הוא הקים קואליציה עם מפלגות לווין. בין השאר הוא חילק ג'ובים במגזר הציבורי כדי לחזק את אחיזתו. בראשית שלטונם מנהיגי הימין לא התביישו והודיעו שיעשו זאת.

אותם כלים עמדו לרשות מפא''י בזמנה והימין בזמנו. כל כוח פוליטי השתמש בכלים לפי הבנתו. גם הימין עשה זאת ועדין עושה כל הזמן כפי שהדגמתי בהודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=151411).

מניעת טיפול רפואי למי שאינו חבר בקופת החולים אינו כלי שלטוני בדיוק כמו שמניעת כניסה לחדר האוכל בקיבוץ למי שאינו חבר, או למטבח שלך, אינה כלי שלטוני. חוץ מזה הרי הוקמו קופות חולים אחרות (מאוחדת ומכבי) כדי לשרת את מי שלא רצה להיות חבר בקופת חולים של אז.

לידיעתך שלטון הימין מונע עבודה בגלל דעות פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151459
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 5:33)
בתשובה לדוד סיון

אם לדעתך מניעת עבודה ומניעת טיפול רפואי אינם כלי שלטוני הרי שיש בנינו תהום בהבנת ''שלטון'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151467
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 6:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אכן יש לך בעיה בהבנת העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151475
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 6:53)
בתשובה לדוד סיון

למרות דבריך האחרונים , הבעיה היא בהבנה שונה של המושג ''שלטון'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151491
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 7:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אכן, אריה, יש לך בעיה בהבנת העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151493
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון

אכן דוד יש לך בעיה בהבנת המונח שלטון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151494
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 7:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה אולי מבין חלק מהמושגים אבל את העובדות ודאי שלא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=151507
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 17:24)
בתשובה לדוד סיון

את העובדות אתה אינך מבין . אתה מתעלם מהדברים שעשתה מפאי כדי להיות בשלטון .
לפי הרזומה הגלוי שלך לא היית בקצה הנפגע של שלטון זה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151511
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 18:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דבר אחד ברור כשמש: אינך מבין את העובדות שאתה אוסף. לכן
אתה ממציא טענות מופרכות ביחס למפא''י.

הדחף שלך לתקוף אישית מקשה על יכולתך להבין את הנקרא ולכן
אתה מוסיף עוד טענות מופרכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=151513
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/06/2010 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

לא הייתה שום התקפה שלי עליך עד שלא התחלת .
ועדין היא בגדר הנימוס .
טענותי אינן מופרכות .
הרזומה שלך גלוי ואני מסיק ממנו את מה שכתבתי .
הכתיבה שלך באה ממקום של הגנה על שלטון מפאי בפרט והשמאל בכלל .
ההשוואות שלך אל שלטון הימין אינן נכונות וטענותיך כאילו אינני מבין הן קליפות שום .

אני מכיר מסביבתי רבים שסבלו מפעולות השלטון של מפאי בשנות החמישים ומעט בשנות השישים. דברים כאלה אין היום .

לצערי אינך מקבל זאת . חבל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=151520
הימין שולט כמו שמפאי שלטה בעבר, או שאין דבר כזה ימין
דוד סיון (יום רביעי, 16/06/2010 שעה 7:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשפט הראשון שלך מייצג עוד טענה מופרכת.

ברגע שהזכרת רזומה הזכרת את מה שעשה לך יוסלה. אם זה בעיניך בגדר הנימוס אז מצבך בהקשר הזה לא טוב; אם זה כך תצטרך להסביר מדוע כל כך כעסת אז על יוסלה.

בכל מקרה הטענה הזאת מופרכת בעליל ולכן לא רלוונטית.

הכתיבה שלך באה ממקום של הגנה על הימין ולא מהבנה של העובדות.

ההשוואות שלי בין תקופת מפא''י בראש הפירמידה לבין תקופת הימין בראש הפירמידה בהחלט נכונות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.