פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149383
	הפחדנים הגדולים של השמאל הישראלי .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 12:13)
	כתבתי כאן כמה פעמים בהשראת הבנתי את התהליך של הברירה הטבעית . תהליך הברירה הטבעית מתרחש לנגד עינינו בכל מלוא הקיום של המינים החיים, כולם יחד הנקראים ''ביוספירה'' . לא רק שהתהליך נראה בפעולתו בטבע הוא גם עומד במבחן של לוגיקה טהורה . זה חשוב מאד כי בדיונים לוגיים הטענה ''שכך זה בטבע'' נחשבת לכשל נטוראלי . אבל הברירה הטבעית מגובה משני הכוונים . מה עומד בבסיס הברירה הטבעית ? הבריה הטבעית היא התרחשות חוזרת ונישנית מאות , אלפי ומיליוני פעמים , כאשר יצורים חיים משתדלים לחיות חיים מלאים , בסביבה שבה אין די משאבים לכולם . בהתרחשות זו מתנהל נסיון של המעורבים להשיג את המשאבים הנחוצים להם . למאמצים אלה אפשר לקרא תחרות אם שנים או יותר מאותו סוג משתדלים להשיג אותו דבר . אפשר לקרא לזה מלחמה אם אחד רוצה לאכול את האחר . אני אקרא לזה ''מלחמת הקיום'' גם כאשר הברדלס רודף צבי , גם כאשר שני עיזים רוצות לאכול את אותו שיח . מלחמת הקיום רבת פנים . אין מנהגו של דג דומה למנהגו של זבוב . מלחמת הקיום של חילזון רך שונה ממלחמת הקיום של פיל . האדם שהוא יצור חי ומהווה חלק מהביוספירה מתנהג אינסנקטיבית באופן שמקיים אותו לאורך דורות במלחמת הקיום . התנהגות זו שימרה אחרי המוני דורות של ברירה טבעית את האדם כפי שהוא מוכר לנו כיום . שימור זה מורכב משני חלקים . מבנה פיזי ואופני התנהגות . עלפי ממצאי ארכיאולוגים-אנטרופולוגים הסברה כיום היא כי במשך עשרים אלף השנים האחרונות לא חלו שנויים פיזיים באדם וכל בני האדם הם מין ביולוגי אחד . לדבריהם מזמנו של הקרו-מאניון השינויים שחלו באדם הם תרבותיים בלבד . טיעון זה נסמך על ממצאים של עצמות בלבד . אין ממצאים של רקמות רכות ואין D.N.A מזמנים קדומים כל-כך . יהיה זה משגה להחזיק בדיעה כי שינויים תרבותיים שהם למעשה אופן ההתנהגות ואופן החשיבה אינם כפופים למבנה הפיזי של האדם ואינם כפופים למיון טבעי , אך הפעם מיון טבעי תרבותי . היותנו כפופים למבנה הפיזי שלנו בא לביטוי באלפי אופנים . הליכתנו , עמידתנו , אחיזתנו , דיבורנו , חשיבתנו כולם תוצרי לווי של מבננו הפיזי . כך גם הפילוסופיה שלנו , המוסר , הדת , אמונות , אומנות , מדע וכל השאר המאפיינים האנושיים . דברים רבים שאנו יודעים לא ידענו בעבר הקרוב או הרחוק . לא ידענו דבר על חשמל , על חמצן , על גרוויטציה . הידע שלנו על הטבע החי היה מוגבל . אחת מפריצות המדע הגדולות היא זו של צ'רלס דרווין . הוא יחד עם אלפרד ראסל וואלס וגרגור מנדל היו למעשה פורצי הדרך בהבנת התהליך הממושך של התפתחות מגוון החיים . מתוך שיטחיות וחסר הבנה מספקת היו מי שהבינו כי ''ברירה טבעית'' היא הישרדות הצאצאים החזקים , בעוד שהברירה הטבעית משאירה את הצאצאים המתאימים ולא דווקא את הצאצאים החזקים . הבנה שגויה זו בשילוב עם אנטישמיות מודרנית ועם ההפסד של גרמניה במלחמה שכונתה ''הגדולה'' וגם ''האחרונה'' הביאה בזמן מלחמת העולם השניה את הגרמנים לרצוח יהודים , צוענים ואפילו גרמנים ''פגומים'' מעשה הנקרא ''אאוגניה'' . כל המלל הארוך הזה נועד ליישר מעט את ההתייחסות השגויה של אנשים אל מעשי הגרמנים הנאצים . גדעון ספירו כתב ''השואה לא הייתה יכולה להתרחש אלמלא הגזענות'' ומכאן מייד הוא כותב ''הלקח המתבקש - מאבק בלתי מתפשר בגזענות ובניגזרותיה'' . כלומר כדי שלא תהייה שואה נחות להמנע מגזענות . זו מסקנה שגויה בתכלית מה שנקרא ''איליקיט מיור'' . שואה יכולה להתרחש ללא גזענות מצד אחד וגזענות אינה תנאי הכרחי להווצרות שואה . הגזענות היא השקפה והתנהגות של העדפה לטובה של קבוצה אנושית מזוהה ואפליה לרעה של קבוצה או קבוצות מזוהות אחרות . היוצא מהבנה זו הוא שגזענות היא חלק מהברירה הטבעית התרבותית . אפשר ואולי ראוי לא לנהוג בגזענות . אבל להגיד שגזענות היא דבר מוטעה היא שגיאה . הגזענות שרדה כהתנהגות אנושית כי התאימה לתנאי החיים והייתה בה תועלת למי שהתנהגו באופן זה ! אני אומר וכותב זאת בגלוי מכמה סיבות . ראשית – פסילת הגזענות באופן גורף היא טעות שאינה עומדת במבחן האבולוציה . שנית – פסילת הגזענות כי היינו קורבנות של גזענות היא משגה לוגי . שלישית – נדמה לי שיש בישראל חוק הפוסל גזענות . חוק כזה מקומו ליד חוק האוסר היווצרות מגנטיות ליד תיל חשמלי . בנסיבות ובתנאים הקיימים היום בארץ ישראל , יש גזענות . יש גזענות ערבית-פלסטינית שניסתה ונכשלה למנוע התחדשות החיים היהודיים בארץ ישראל . יש גם גזענות ישראלית של העדפת היהודים על הערבים בארץ ישראל . מאמציו של גדעון ספירו ושל אחרים לפעולה נגד הגזענות מהכוון היהודי כלפי הערבים נובעת מהבנה שגויה של מציאות החיים . עמדה זו חסרת כל ערך כאשר אינה מתמודדת עם הטענה כי גזענות היא התנהגות מזיקה לצד אחד מועילה לצד אחד . להסיק מסקנה כי ''היינו בצד הנפגע לכן לא נהייה בצד הפוגע'' היא שטות מהמדרגה הראשונה . זו טענה שאין לה שום הוכחה . מתוך מודעות לתהליך של הברירה הטבעית ובהיותי יהודי אני בעד כל הפעולות שמסייעות לעם היהודי להתקיים ובמיוחד על רקע השואה . לכן מוזמנים אנשים אלה להשיב שרה בנינגה , אילנה לח , יאסין מוסא , אהובה טספאי , גיל שטח , שרון דולב , מתי שמואלוף, שיר רגב, דני אמיר, אלישבע מיליקובסקי , מיכאל מנקין , יהושע רוזין, מאזן גנאים וישי מנוחין . אני גם מוכן לבוא לפגישה איתם ועם אוהדיהם . ובמיוחד ראוי שישיבו גדעון ספירו וגם אורי אבנרי שהם שניים שמרבים לכתוב בפורום זה . אריה עירן . חיפה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149385
	אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
	דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 13:46) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	התחיל מכך שאינך מעודכן בדבר היכולת של מדעני האבולוציה להסביר את אופי האדם. מדעני האבולוציה עדין חלוקים בעניין הזה: יש הטוענים שכן, יש הטוענים שלא מספיק טוב עדין. ביחד עם זאת הם ודאי חלוקים (או שלא קובעים עמדה) ביחס לשאלה מהו ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות, או איך מתנהג המתאים ביותר. גם אלה שיטענו שמדע האבולוציה מסביר את אופי האדם לא יתנו לך התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת. יש ביניהם כאלה שנלחמים נגד השפעת הדת על מציאותו של האדם (דאוקינס, למשל) וישנם לא מעטים שחושבים שגם לדת וגם למדע יש מקום בחיי האדם (איילה, למשל). לכן זה יהיה קצת יומרני שאתה תטען שאתה כבר יודע ע''פ האבולוציה איך אמור האדם לנהוג. לכן אינך יכול לטעון שהויכוח על מקומה של הגזענות בחיי האדם בינך (יש מקום) ואותם האנשים (אין מקום), שהכנסת הפעם לרשימה, מוכרע על פי מדע האבולוציה. לכן גם שלושת הטענות שלך בדבר הגזענות, שהאחרונה בהן היא בדבר החוק נגד גזענות, חסרות בסיס - חסרות הוכחה. ממילא אינך יכול לטעון שהבנת מדע האבולוציה מעמידה אותך בעמדת עדיפות (שעמדתך בדבר גזענות יותר נכונה) על הכלולים ברשימה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149390
	אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
	(יום חמישי, 22/04/2010 שעה 16:10) בתשובה לדוד סיון
	דואקינס התבטא פעמים אין-ספור נגד תופעת הדארויניזם החברתי. ברור שהמפלגה הקטנה לא קראה את ''הגן האנוכי'', כי שם מוסבר היטב בפרק האחרון על Meme כי אין להסיק גזירה שווה מתופעות טבעיות לגבי התנהגות אנושית. עיין http://en.wikipedia.org/wiki/Meme http://en.wikipedia.org/wiki/Social_darwinism מבחינה אבולוציונית עדיף למפלגה הקטנה להתחתן עם הבת של בין לאדן. כך יזכו הגנים שלו לתפוצה גדולה יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149391
	אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 17:12) בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
	אל דאגה יקירי . קראתי את דוקינס . בנוגע לMEME הוא עצמו טוען שהם כמו גנים . עוד אני מציע לך לקרוא בויקיפדיה מה זה ''כשל האדם המפורסם'' . כמו כן רצוי שתקרא שוב אצל דוקינס , את התאור הרחב של הניסויים שעשה אקסלרוד בנושא דילמת האסיר הרב-פעמית . מסקנה מרכזית מאותם ניסויים היא שבדרך כלל רצוי לנהוג באופן X ביחסים בין בני אדם כמו גם בין גנים . שים לב למילים ''בדרך כלל'' . גם מוסבר שם מתי רצוי לנהוג באופן Y . שם תקרא מה זה X ומה זה Y . והדבר הכי חשוב הוא שהממצאים של אקסלרוד ולמעשה כל תורת המישחקים כמו למשל משחק האבולוציה הם ''לא אבסולוטיים'' ולכן ''לא טוטאליים'' . מישגה זה קיים אצל הלל הזקן באמירתו המפורסמת ''כל דעלך סני לחברך לא תעביד'' וגם אצל קאנט בצו הקטגורי שלו . אפילו שפינוזה נכשל בזה בסיפרו ''אתיקה'' . זו מסקנה מרכזית . לא תמיד יש לנהוג באותו אופן . לא כל מעשה הוא רע בהכרח . ואסיים בהצעה שתקרא את המשל של לה-פונטיין על השועל והחסידה שהזמינו זה את זה לארוחה . כיצד אכל השועל וכיצד אכלה החסידה . רבגוניות בהתאם לתנאים הרבגוניים . זה המסר . ובעברית קלה כשנותנים תיקח וכשמכים תברח .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149392
	אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 17:23) בתשובה לדוד סיון
	אני יודע מעט . אבל מה שאני יודע אני יודע מצוין . כתבת ''ביחד עם זאת הם ודאי חלוקים (או שלא קובעים עמדה) ביחס לשאלה מהו ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות, או איך מתנהג המתאים ביותר. גם אלה שיטענו שמדע האבולוציה מסביר את אופי האדם לא יתנו לך התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת'' ובתוך המשפט הזה שלך מקופלת ''ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות'' . אין דבר זה משהוא קבוע . לכן אין ''התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת'' וזה המסר . כאשר היהודים היו קורבנות של חזקים מהם ההתנהגות המתאימה המסייעת להישרדות היא X וכאשר היהודים הם החזקים ההתנהגות המתאימה המסייעת להישרדות היא אחרת . בשר אוכלים עם מזלג וסכין , מרק אוכלים עם כף . והדוגמאות רבות . דבר אחד ברור . ריבוי הזרעה וריבוי צאצאים מעבר ליכולת ההישרדות של כולם היא תופעה שיש לכל היצורים החיים . מהוירוס הקטן ועד הלויתן הגדול .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149394
	אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
	דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 19:09) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מאחר ואין התייחסות חד משמעית, הטענות שלך בדבר הגזענות הן חסרות בסיס. מאחר ואתה יודע רק קצת עליך להבין שהקצת הזה הוא רק שער כניסה לתחום. על הרקע הזה הנסיון שלך לגייס את מדע האבולוציה למען המצע הפוליטי שלך הוא חסר תוחלת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149397
	אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 7:08) בתשובה לדוד סיון
	הייתי אולי מקבל את דבריך , אם היית מראה צעד אחר צעד שבגזענות אין תועלת או שהיא מזיקה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149399
	שוב חוזר הסיפור!
	דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 8:34) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הבעיה היא שלך כי לא הראית שיש בסיס כלשהו לטענה שלך: שמקומה של הגזענות בחיי האדם מוכרע על פי מדע האבולוציה. כעת אתה שוב מגלה מתנה את קבלת העובדה הזאת בכך שיראו לך צעד צעד... שוב צריך להזכיר לך שאם דרוש הסבר או דרושה הוכחה, הרי זו חובתו של הטוען, עליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149404
	שוב חוזר הסיפור!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:58) בתשובה לדוד סיון
	וודאי שהסיפור חוזר . העיקרון הראשי בברירה הטבעית הוא שתכונות לא-מתאימות-לתנאים-הקיימים גורמות להיעלמות הפנוטיפ הנושא אותן . היות והגזענות אינה נעלמת היא רמז לכך שהיא מתאימה לתנאים הקיימים . אם הגזענות היא תכונה מזיקה לקיום האנושי הרי שבעלי תכונה זו היו צריכים לפחות עד העלמם . תפוצתה של הגזענות ברחבי האנושות על כל גזעיה היא עדות לכך שהגזענות של הקדומים היא תכונה שהועילה להם בהפצת צאצאיהם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149405
	שוב חוזר הסיפור!
	דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	לא זאת היתה טענתך. טענתך היתה שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם; שמדע האבולוציה לא תומך בהתנהגות אנטי גזענית. על פי ''הרמזים'' שלך זו טענה מופרכת בעליל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149408
	שוב חוזר הסיפור!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:40) בתשובה לדוד סיון
	אתה רואה דברים שלא כתבתי . נא העתק במדויק את המשפט שלי שהמתאים למילים שלך ''טענתך היתה שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם'' .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149410
	שוב חוזר הסיפור!
	דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 11:20) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	תקרא את התגובה 149383 שכתבת אתמול. הטענה הזאת נמצאת שם בכמה ורסיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149416
	לא .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 18:30) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149418
	בודאי שכן
	דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 19:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	טענתך היתה: על פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם; שמדע האבולוציה לא תומך בהתנהגות אנטי גזענית. זה כתוב בכמה ורסיות בתגובה 149383 שכתבת אתמול. הטענות שלך לא עומדות במבחן האבולוציה. השגיאה הגדולה שלך נובעת מהנסיון לגייס את מדע האבולוציה למטרות פוליטיות. זו שגיאה מתמשכת כי אתה לא מפסיק לטעון שמדע האבולוציה תומך בעמדותיך הפוליטיות וגם כי אתה מגייס את מדע האבולוציה לטעון כי עמדות יריבים פוליטיים שגויות. השגיאה הזאת היא גם הלב של תגובה 149383 שכתבת אתמול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149419
	לא .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 19:38) בתשובה לדוד סיון
	אתה רואה דברים שלא כתובים . אינך יכול להעתיק ולהציג וגם לא תוכל בעתיד , כי אין אצלי נוסח כזה . מעבר לעובדה היבשה שלא כתבתי דבר כזה , גם אין סיכוי שאכתוב כי זו לא דעתי . אתה עוסק בפרשנות ופרשנות זו שגויה . על פי האסטרטגיה של אקסלרוד שתי הוריאציות מתקיימות כל אחת בתנאים אחרים . יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה . בשום מקרה המינוח ''אנטי-גזענות'' לא הופיע בטקסטים שאני כתבתי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149420
	הצגתי את משמעות דבריך נכון
	דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 22:12) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הדברים כתובים שם בכמה ניסוחים שונים והמשמעות שלהם היא כמו שתיארתי (על פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם...). צורת הטיעונים שלך חוזרת על עצמה בניסוחים שונים. לפעמים הם יותר מתוחכמים, לפעמים פחות. יש גם פעמים בהם אתה מציג ניצנים של אובייקטיביות מדעית (''יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה''). אלא שלפחות הפעם זה בא הרבה אחרי שהופיעו טענותיך שע''פ האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות; הפעם זה בא בשלב ההכחשות... ----- לפי זכרוני אקסלרוד הוא פרופסור ל''מדע המדינה'' ואיננו ביולוג. הוא מתמקד בניתוח התפתחות (אבולוציה של) שיתופי פעולה ובתיאורית המוכבות. לפחות בשנים האחרונות השתתף עם מדענים בניתוח התנהגות סרטן... הוא גם השתתף בכתיבת מאמר שודאי לא יהיה לרוחך (http://www-personal.umich.edu/~axe/research/Atran%20...): Scott Atran, Robert Axelrod and Richard Davis, ''Sacred Barriers to Conflict Resolution,'' 2007


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149423
	לא . + + + ''סוס שנראה כמו גמל'' .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 24/04/2010 שעה 8:35) בתשובה לדוד סיון
	אחרי הודעות אחדות שלך ושלי לא הצגת אפילו פעם אחת נוסח שלי כפי שאתה טוען . היות ואתה מרבה להביא קישורים וכאן לא , ברור לגמרי ==> אין אמת בטענתך . ענין היווצרות גזענות הוא תוצאה של ''דילמת האסירים הרב-פעמית'' , הגזענות היא אסטרטגיה שמועילה ברוב המקרים ומזיקה במיעוטם . ------------------- ------------------- המאמר דווקא היה לרוחי במידה מתונה . מעבר לעובדה שבמאמר אין איזכור של ''דילמת האסיר הרב-פעמית'' ומעבר לעובדה שהכותבים נפלו לתוך המכשלה של ''פרות קדושות'' ומעבר לעובדה שערכים מקודשים יש ליהודים כמו גם לערבים-פלסטינים , נשאר ענין אחד עומד כמו סלע איתן . התנהגות רציונאלית או אי-רציונאלית מביאות בסופו של תהליך לתוצאה . התוצאה היא מה שנשאר ולא ההתנהגות . ככה זה נשאר עד אשר ההתנהגות נעשית אינסטינקט , דבר בלתי בטוח כלל , שכן היצורים החיים אינם נוהגים באופן ''למארקיסטי'' . כמוכן התוצאות שאינן פועל יוצא של רציונאליות במאה אחוזים , הן פחות מוצלחות ופחות מועילות מהתוצאות של פעולה שהיא מאה אחוזים רציונאלית . שיתוף פעולה שהיא מומחיותו של רוברט אקסלרוד , יכול לפעול כאשר החיבור הוא בין מי שרוצים או יכולים לשתף פעולה . דבר כזה אינו אפשרי בין היהודים למוסלמים בכלל ובין הישראלים לפלסטינים בפרט . בארץ ישראל קיים מצב של WINNER TAKES ALL בגלל סיבות אחדות והדבר מובלט בדילמת האסירים (החד-פעמית) המפורסמת . כך גם בדילמת האסירים הרב-פעמית כאשר ידוע מה הוא ''המשחק'' האחרון . בשני המקרים הללו שיתוף הפעולה שואף לאפס . מפליא שבמאמר הזה לא מוזכר ענין זה . את זה ניתן להסביר בכך שהמאמר נכתב על ידי ועדה של שלושה אנשים והתוצאה היא ''סוס שנראה כמו גמל'' .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149425
	דבריך אינם אמת!!
	דוד סיון (שבת, 24/04/2010 שעה 9:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	1. משמעות טענותיך היא שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם... מאחר והצגתי קישור גם הטענה שלך בהקשר הזה אינה נכונה. הצגתי את משמעות הנוסחים השונים של דבריך בתגובה 149383 ולכן גם בהקשר הזה דבריך אינם נכונים. לכן אמינות דבריך ירודה. 2. כמי שמרבה לזלזל בהצגת ציטוטים וקישורים, הדרישה שלך לציטוטים היא קנטרנית. גם הטיעון הזה לא שיפר את אמינות דבריך. 3. מאחר והתיאור שלך על התפתחות הדיון אינה אמת, הרי שאמינותך נשארת ירודה. 4. הנסיון שלך לגייס את מדע האבולוציה לתמיכה בעמדות הפוליטיות-חברתיות שלך נשאר מופרך כבעבר. מדע האבולוציה איננו כלי פוליטי ובודאי שאינו מספק הכרעה בדבר התאמת הגזענות או האנטי-גזענות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149442
	דבריך אינם אמת!!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 24/04/2010 שעה 18:08) בתשובה לדוד סיון
	כתבתי בעבר הרחוק וכעת שוב ''על פי האסטרטגיה של אקסלרוד שתי הוריאציות מתקיימות כל אחת בתנאים אחרים . יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה'' מכאן כל השאר אינו רלוונטי . במיוחד לא המשפט ''והתיאור שלך על התפתחות הדיון'' שמכוון אלי . צ'או .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149444
	דבריך אינם אמת!!
	דוד סיון (שבת, 24/04/2010 שעה 18:16) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	כתבת הרבה דברים בעבר, אבל לא פעם אתה מתחיל שוב כאילו לא כתבת בעבר. אקסלרוד הוא חוקר אחד מהתחום החברתי שמתמקד בשיתופי פעולה. ביולוגיה או אבולוציה אינם תחום ההתמחות שלו. כמובן שהמשפט האחרון שלך לא נכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149407
	ושוב ההסבר הכושל של גזענות לפי עירן
	(יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:36) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אריה עירן טען בעבר ש- ''הגזענות היא ההבנה שיש גזעים,'' -ומוזר שצריך להסביר לו שוב מדוע זה משפט מקומם. אילו הייתי קורא לעירן 'טיפש', הרי ברור היה שכוונתי לכך שאני חושב ש'אינו חכם' (ושכוונתי למאפיין שלילי). וכאשר אני קורא לעירן 'גזען', הרי ברור שאני מתכוון לאפיין אותו (ובאופן שלילי) כמי שאינו מאמין בשוויון זכויות פוליטי של אזרחי המדינה, יהודים כערבים. עירן מנסה לטעון שהשימוש שאנו עושים בביטוי 'גזענות' הוא כמאפיין 'נייטראלי', 'עובדתי', ולא כביטוי שלילי השמור לנאצים שונאי יהודים באשר הם יהודים, וליהודים שונאי פלסטינים באשר הם פלסטינים. את הטענה הזאת מנסה עירן לבסס במידת מה על טענה אחרת שלו: שהיחסים בין יהודים לפלסטינים-ערבים במדינת ישראל ובשטחים מותווים על ידי האינטרס הקיומי-הישרדותי של שני העמים, ושלכן ההבחנה בין ה'גזעים' היא 'עובדתית' ולא בגדר מאפיין שלילי. זה היה נכון אולי בעת מלחמת השחרור ואולי גם בעת מלחמת ששת הימים. אך דווקא כיבוש השטחים יצר מציאות שבה ישראל שולטת שלא בעתות מלחמה על אוכלוסיה פלסטינית של כמעט ארבעה מליון תושבים, אשר אינם נהנים, בשל השלטון הצבאי, מזכויות פוליטיות להן זכאי כל אזרח ישראלי. ההבחנה שעושה השלטון הישראלי, - אותה ההבחנה שעושה האזרח היהודי כיום היא כבר לא בין 'גזעים' הנלחמים זה בזה בשדה שויוני, אלא בין 'גזעים' - האחד שולט בכוח והשני נשלט בכוח. הבעיה כבר הפסיקה מזמן להיות קיומה או הישרדותה של ישראל, אלא ההחלטה של ישראל להמשיך ולשלוט בכוח בעם הפלסטיני, המוגדר כ'גזע' לצורך זה על ידי כל הישראלים שאינם חפצים לתת לפלסטינים זכויות פוליטיות מלאות. הבעיה היא של מהות המשטר האזרחי בשטחים ובישראל, היות וכאשר שלטון כיבוש צבאי הופך לשגרה היומיומית במשך ארבעים ושתיים שנים, הרי הוא מתקבע לכדי משטר של אדונים ועבדים, כאשר העבדים מאופיינים על ידי אובדן זכויותיהם הבסיסיות. ובמצב זה - שאינו קשור כלל להישרדות או לקיום העם היהודי או מדינת ישראל - המשטר בישראל הופך לגזעני, כאשר על בסיס השיוך הלאומי והאתני ניטלות באופן ממוסד מהתושבים הפלסטיניים זכויותיהם הפוליטיות. השימוש אנו עושים בשפתנו במונחים 'גזען' ו'גזענות' הוא בבירור שלילי, היות והמונח הוא מונח פוליטי המתאר קנה מידה שאינו יאה להבחנות אזרחיות בין אדם לאדם במדינה דמוקרטית. אריה עירן בנסותו לטעון שזה בסדר להיות גזען, רק ממחיש את האיפיון השלילי הקשור למונח זה בשפתנו, היות והוא טוען כך בהקשר של דרישתו החוזרת לשלילת הזכויות של התושבים הפלסטינים בשטחים (וזאת בשם ההישרדות כביכול של מדינת ישראל והיהדות - צריך 'לפנות' את הפלסטינים כדי לעשות מקום ליהודים שיוולדו במסגרת תוכניתו של אריה עירן להגברת הילודה היהודית). ה'עובדה' שהגזענות היא ''תכונה שהועילה להם בהפצת צאצאיהם ,'' דומה למקרה של ה'עובדה' שהרצח והטיהור האתני שירתו היטב משטרים אפלים בכל הזמנים. דומה הדבר בדיוק למי שהיה טוען שהיטלר 'הצליח' כל כך בהקמת ובהרחבת הרייך השלישי (לפחות בשנותיו הראשונות) היות וללא התחשב בזכויות הלאומיות והאינדיבידיאליות של תושבי המדינות שתחת השלטון הגרמני. האלימות הפוליטית הגזענית של הנאצים כלפי בני מיעוטים ובני לאומים אחרים היתה הרי מוצדקת לפי אריה עירן - מוצדקת מוסרית - היות והיא ''תכונה שהועילה להם..'' ויש בכך שוב משום הנחת המבוקש כמובן: כדי להוכיח שה'גזענות' אינה מונח שלילי בתרבותנו, טוען עירן שהגזענות ''אינה נעלמת'' ושהיא ''הועילה'' לרבים ולכן היא אינה תכונה שלילית. וזו הנחת המבוקש, היות ואי אפשר להוכיח שהגזענות היא תכונה חיובית (מועילה) על ידי חזרה מרובה על הטענה שהגזענות אכן ''הועילה''. בקיצור, בכל דרך שבה מסתכלים על הטיעון של אריה עירן, בדבר היות הגזענות תכונה חיובית, אנו מוצאים כשלים. הטיעון הזה לא סתם מקומם: הוא טיעון המעליב את קורבנות השואה והרדיפות של יהודים בכל התקופות. והוא טיעון שמעליב את המאבק הישראלי למדינה עצמאית שבה החוקים האזרחיים דמוקרטיים ושוויוניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149388
	ורביעית-
	ע.צופיה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 14:36) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה חי באטמוספירה, ספק אם יש שם ביוספירה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149393
	ורביעית-
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 17:24) בתשובה לע.צופיה
	ידידי , לפי תשובתך אני מסיק שאינך יודע מה זה ביוספירה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149395
	ורביעית-
	ע.צופיה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 19:19) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	נכון. אך אני יודע מהי גזענות וזה לא דומה למה שאתה כותב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149398
	ורביעית-
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 8:03) בתשובה לע.צופיה
	אני אנסה להרחיב מעט עבורך . הביוספירה היא כל עולם החי בשלמותו . כל דבר קיים שהוא חי הוא חלק מהביוספירה . זה כולל וירוסים , חידקים , צמחים , חרקים , עופות , דגים , רכיכות ויונקים . אם זה חי זה חלק מהביוספירה . גם מתאים כאן להסביר מה זה חי . יצור חי הוא דבר הבנוי מתא אחד או יותר ועד מיליארדים של תאים . יצור חי נוצר מיצור חי קודם או משניים . הוא מתחיל ללא יכולת רבייה , אחר כך הוא אוסף מסביבו חומרים שמשמשים כמקור אנרגיה וגם כחומרי בניה . בשלב מסויים שהוא ההבשלה הוא מייצר צאצאים ובסוף תהליך החיים הוא מפסיק וזה המוות . אי אפשר להתייחס לגזענות או לדעת מהיא בלי להבין שיש גזעים . את תלאביבסנור זה משעשע . אבל ככה זה . גזעים הם צורות שונות של מין . כל היצורים החיים שהם מאותו מין יכולים להפרות אלה את אלה הדדית . האדם הוא מין כך גם הכלב , העגבניה , הפרה ואחרים . כשם יש כלבים במגוון גדול , צ'יואואה , בוקסר , לבראדור , דני ואחרים כך יש מגוון גדול של בני אדם . כולנו מין אחד . האבוריג'ינים , האינדיאנים , הסינים , הזולו , הערבים והשוודים הם סוגים שונים של אדם . כולם יכולים להפרות אלה את אלה . הגזעים הללו הם תוצאה של מוטאציות שונות אצל אנשים קדמונים שונים . הגזעים הללו לא צברו די שינויים עד להיותם בלתי פוריים הדדית , אך שינויים בהם יש ויש . התהליך של ברירה טבעית ושל תחרות בין יחידים גורם ולמעשה מחייב תחרות שיכולה ללבוש צורות שונות ועד הרג הדדי . הגזענות היא צורה של תפישת השונה כגורם תחרותי ואף מאיים . הגזענות שמתחילה בפחד מהזר , דרך שינאת הזר ואפליית הזר ועד מלחמה בזרים . לכל אלה יש הסבר בתחום הברירה הטבעית . מן הצד השני יש את הטענה שגזענות היא דבר לא ראוי . תפישה זו שהתפתחה בהדרגה וקיבלה חיזוק גדול מההוגים של המאה ה-‏17 והלאה אין לה תמיכה בתחום הביולוגיה . יותר מזה . מאז שהציג דרווין את פרשנותו למקור המינים בספרו הראשון ועד ימינו ברור כי תפישה זו עומדת בניגוד לברירה הטבעית . אחד הגדולים בתחום זה הוא שפינוזה . שפינוזה בסיפרו ''אתיקה'' מגדיר מה זה טוב ומה זה רע . טוב הוא מה שטוב לאדם , רע הוא כמובן היפוכו . שפינוזה שכתב את סיפרו בסיגנון דומה לסיגנון הוכחות בגיאומטריה ''הוכיח'' כי לכל אדם יש אותו ''טוב'' ואותו ''רע'' . מי שבחנו הייטב את יצירתו של שפינוזה מצאו בהוכחות שלו ליקויים לוגים אחדים . אחד הליקויים הגדולים הוא כשלון ההוכחה שלבני אדם שונים יש אותו ''טוב'' . עד כה אף פילוסוף לא הצליח לעשות זאת . דבר שאינו מפליא ! לבני אדם יש אינטרסים שונים ואפילו מנוגדים . זו הברירה הטבעית שבאה לביטוי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149400
	הטענה שלך לא נכונה!
	דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 8:45) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	למרות שאתה לא מפסיק לחזור על טענתך, שאין לאנטי-גזענות ''... תמיכה בתחום הביולוגיה'', אין לה כל בסיס. מכאן שהטענה כי תפיסה ''... זו עומדת בניגוד לברירה הטבעית'', היא מופרכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149403
	הטענה שלך לא נכונה!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:49) בתשובה לדוד סיון
	היכן יש תמיכה בתחום הביולוגיה לאנטי-גזענות ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149406
	הטענה שלך לא נכונה!
	דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:24) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	א. זכור שחובת ההוכחה היא עליך. ב. תקרא חומר יותר עדכני. ב. תקרא את הרמזים שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149401
	אתה טועה
	ע.צופיה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:09) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ישנו הליך טבעי או כדבריך ברירה טבעית. בעבר ההליך הזה היה די משותף לאדם וליתר החיות. עם ההתפתחות הלוגית של האדם, התהליך החל להיות שונה מאשר בחיות. איני חושב שיש צורך לפרט, זה מובן גם לילד קטן. כדבריך, הגזענות,שהיא שנאה לשונה,מקורה בפחד,פחד קיומי. קיומי יכול להיות נטילת חיים ויכול להיות נטילת רכוש או כל חשש מהגבלה אחרת. הסיבה לכך אינה טמונה באיזה שהוא תהליך טבעי, הסיבה לכך טמונה בחינוך שמוענק לילדים ובא בעתיד לידי ביטוי בהתנהגות כלפי השונה. היהודים הם דוגמא מובהקת לכך. ''האשמתם'' במעשים ''רעים'' שונים,משוללי יסוד, הבנה לא נכונה של התנהגותם הקבוצתית ,כל אלה בנו להם תדמית מאיימת שהפחידה את שכניהם וגררה התנהגות,לכאורה, מתגוננת ,אך הביאה לתוצאות הרות אסון על היהודים. אלמנטים דומים אפשר לזהות בהתנהגות הטורקים כלפי הארמנים וכן בהתנהגות הערבים בכלל והפלשתינאים בפרט כלפי היהודים. במקביל ,אלמנטים דומים קיימים בהתנהגות הישראלים כלפי הפלשתינאים. לכן, הסבריך ''המדעיים'' על הגזענות מזכירים משום מה, במידה מסוימת טיעונים של המפלגה הנאצית בגרמניה שניסתה בכל כוחה להביא הסברים ''מדעיים'' להתנהגות גזענית ולא הסברים הנובעים מחינוך קלוקל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149402
	אני לא טועה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:47) בתשובה לע.צופיה
	אין כאן שום חינוך . הרתיעה או הפחד מהזר היא נטייה אינסטנקטיבית . דווקא ריסון התופעה היא ענין חינוכי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149409
	אני לא טועה
	ע.צופיה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:45) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה טועה בגדול. תופעת הגזענות כפי שמוצאת את ביטוייה בהתנהגות האנושית באלפי השנים האחרונות היא עניין נרכש ולא מולד. אם ריסון התופעה הוא חינוכי, אין ספק שגם ''היוולדות'' היא חינוכית. לא כל נטיה אינסטנקטיבית היא ''ברירה טבעית'',.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=149417
	אני לא טועה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 18:32) בתשובה לע.צופיה
	היה לך ניסוח גרוע . הנטיה האינסטנקטיבית היא תכונה שהברירה הטבעית לא מחקה .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.