פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 01/03/10 4:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=146641
זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 6:47)
בתשובה ליוסף אליעז

1. ''אורי אבנרי הוא שקר לבן!''
איך היית מגיב אם היו משתמשים בכינוי הזה ביחס לדברים מופרכים שאתה כותב?

הנה דוגמה אחת: ''רק בסוף המנדט כמה משכילים החלו לדבר על לאומיות-ערבית, אך עדיין לא על לאום ערבי נפרד בא''י. עתה, בעזרת השמאל ההזוי שלנו, מוקם והולך עם ערבי נפרד בא''י, לאום שלא היה קיים תחת שלטון ירדן ביהודה ושומרון, או תחת שלטון מצרים ברצועת עזה''.

ספרי ההיסטוריה מלאים בעובדות על פיהן שני המשפטים האלה מופרכים בעליל. אתה למרות שנודע לך הדבר משתדל להתעלם מהעובדה הזאת. דוגמה אחת הם ספריו של פרופסור יהושע פורת (1976), דוגמה אחרת היא ספרו של פרופסור משה שמש (2004) שכתב בפרק הסיכום: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

2. בפעם הקודמת לאחר שייחסת לי באותו הקשר דברים מופרכים (למשל ''לפי דבריך הרצל יסד את העם היהודי...'') התחמקת בטענה שהויכוח נעשה עקר.

3. לכן עצתי לך לנצל את העובדה שהמדיום (הפורום) מאפשר לשקול את את דבריך לפני שהם הופכים לתעודה בין דפי הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146649
זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/03/2010 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

לא לבן אלא שחור .
עמדותיו של אבנרי נשענות על כמה רגליים שהם חסרי אחיזה במציאות .
1 - הכנעניות . זו טענה כאילו בגלל מקור קדום כנעני משותף אפשרי קשר טוב בין הפלסטינים והיהודים .
זה שקר היות והפלסטינים הם צאצאי מהגרים ולא צאצאי הכנענים הקדומים .

2 - דר-א-סלם . זו עמדה מוסלמית הנובעת ישירות מהקוראן . על פיה כל שטח שהמוסלמים הפכוהו לשלהם ישאר מוסלמי לנצח . דבר זה אינו מאפשר ליהודים לקיים בכלל ישות בארץ ישראל .

3 - ענישת היהודים . זו מצווה מהקוראן שבו נאשמים היהודים בזניחת מצוות האל ולכן יש להרוג אותם בחרב או לחייבם בהתאסלמות .

4 - שלום קורייש . זה אירוע מההסטוריה של התפשטות האיסלם . לפי זה הסכמים שהושגו בעת חולשה מוסלמית מותר ואף חובה להפר בהתהפך מאזן הכוחות . זו בוגדנות עם כיסוי אידאולוגי .

מאחר ואבנרי הוא אדם בוגר בן 85 בעל עשרות שנים של עבודה עיתונאית שכולה אופוזיציונרית , הוא פגש את הטענות הללו כלפי עמדותיו ואין הן זרות לו . כאשר הוא ממשיך להפיץ את דיעותיו שהסעיפים הללו מראים שהוא טועה הרי שדבריו נעשים שקר . לא שקר לבן כפי שכתב אליעז מתוך נימוס אלא שקר שחור .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146660
אתה יודע שלא זה מה שכתב אליעז
דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 10:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

במהלך השנים שאתה כותב כאן בפורום כתבת שוב ושוב לא מעט טענות מופרכות ושקרים, כולל הפעם. אבל למיטב זכרוני אף אחד לא כינה אותך שקר לבן או צהוב. אבל אליעז כינה כך את אבנרי. לא את דבריו.

גם שמראים לאדם באותות במופתים שדעותיו מופרכות קשה מאד להוציא אותן ממנו. אחת הסיבות היא שבדרך כלל ''המנסה להוציא'' לא מכיר היטב את הבסיס עליו בנויות הדעות המופרכות.

הקטע הפסול של הדבקת התוויות המופרכות ליריב הוא מאד נפוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146703
אני מכיר את דיעותי ואת דיעותיו של אבנרי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון

אני טוען שעם ישראל איבד שליש מבניו בשואה .
אני טוען שעם ישראל מאבד גם בימים אלה מבניו בהתבוללות .
אני טוען שהילודה בקרב היהודים החילוניים פחותה מזו שבקרב הדתיים והחרדים .
אני טוען שילודה ממוצעת של 3 או 4 ילדים יהודים מאז 1945 הייתה מתקנת את אבדננו מהשואה .

אבנרי טוען שהערבים ואנחנו כנעניים . זו טענה ערבית לא נכונה . ההטענה ערבית הזו מוזכרת בעמודים הראשונים של ''צמיחת הלאומיות הערבית הפלסטינאית 1918-1929''
אבנרי טוען שעלינו להגיע לשלום עם הפלסטינים . זה מצריך וויתורים טריטוריאליים מצדנו . גם חזרת פלטים . גם תשלום פיצויים לפי החלטה 194 של האום .
כל אלה הם פיחות ב-''יש'' היהודי ותוספת ל-''יש'' הפלסטיני .
אבנרי טוען שאחרי שיכון שלום בין היהודים והפלסטינים תחדל האיבה הכלל ערבית כלפינו . הקוראן שלהם אומר אחרת .

לסיכום
דעתי מבוססת על עובדות החיים ללא אשליות .
אבנרי חסר בסיס בדיעותיו . הן בסתירה לאמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146708
כדרכך החלפת נושא כדי להתחמק מהשטות שטענת!
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=146717
כדרכך החלפת נושא כדי להתחמק מהשטות שטענת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ולא הראית דברי שגויים הרי שהם מקובלים עליך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146798
בגדול אתה צודק כמובן, זוהי העמדה הערבית אסלאמיסטית הבסיסית
גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 11:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שקיימת גם בחוגים רחבים בחברה הפלסטינית.

המוסלמים בארץ ישראל רואים היום את ארץ ישראל -כפלסטין, מונח שאימצו אותו מהבריטים לאחר שדחו אותו בכל זמן הכיבוש הבריטי. ערביי הארץ קראו לארץ ''א-דיאר אל-מוקדסה'' (ארץ הקודש) ומרגע שהחלו מוסלמי המזרח התיכון לבטא עצמם כלאום, מסוף המאה ה-‏19 - תחילת המאה ה-‏20 קראו הערבים לקהילת ערביי ארץ ישראל - ''ערביי סוריה הדרומית''. הערבים דחו את השם ''פלשתינה'' שקרא הכובש הבריטי לארץ ישראל כי ראו בו שם זר של כובשים.
הבריטים קראו לערבים ''מיעוטים לא יהודיים בפלסטיין''.
למשל בהצהרת בלפור מכונים תושבי הארץ הלא-יהודים ''non-Jewish communities'' וכך גם בכתב המנדאט 1922 - '' non-Jewish communities in Palestine'' ו-''all the inhabitants of Palestine ''. ועדת המעקב האנגלו-אמריקאית ב-‏1946 התייחסה ליהודים ולערבים ואפילו לא טרחה לציין 'יהודים פלסטינים' או 'ערבים פלסטינים'. כשהמסמך כתב Palestinian הוא התכוון שלמנדאט הכיבוש הבריטי (למשל Palestinian budget). גם בהחלטת או''ם 181 מדובר על 'יהודים' ו'ערבים' וכשמוזכר ''פלסטיין'' מדובר ב- ''Mandatory Palestine''. מדובר על יהודים מצד אחד ומצד שני מונח שכולל את כולם, כולל את היהודים - inhabitants of Palestine. גם בהחלטות או''ם 242 ו-‏338. החלטה
1397 מ-‏2002 מדברת על ישראל מצד אחד ופלסטין מצד שני.
ברור שהמונחים האלה מבטאים את המצב שהיה קיים לאשורו לכל אורך השנים האלה.
זה שהיסטוריונים חדשים מנסים להמציא את התרנגולת מחדש, זה לא יביא להם להטיל ביצה חדשה שתעשה להם לכל היותר קוקו-לנד, כשתתנפץ לקרקע הארץ.

הערבים לפי הגישה האסלאמית השלטת אכן רואים במרחב המזרח התיכון אדמה מוסלמית ''דאהר א(ל) אסלאם'' ואדמת ''פלסטין'' מופקדת בידי הוואקף, שהיא ההקדש של נכסים למטרות דתיות וחברתיות של האסלאם הסוני. לכן אין בכלל רשות לערבים הגרים בשטחים לוותר מטעמם על רגב אדמה ויש להם חובה להחזיר את נוכחותם בכל ארץ ישראל - משמע: צאצאי 'פליטים' ערבים ייכנסו לתוך ישראל בהסכם או שלא בהסכם כי דעתה של ישראל לא נחשבת. לצורך זה אכן ''הסכם קורייש'' הוא מודל לפעולות הפלסטינים, כולל אלה המאוגדים בפתח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146675
השקרים שלך, סיוון, ירוקים מעובש
(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

גם אתה חושב שאם תחזור עליהם לאינספור

יהודים יחשבו שזו אמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=146686
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 17:06)
בתשובה לspinner013@gmail.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=146679
זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

סיוון
אם נאמר: ''אבנרי הוא מציאות של שקר לבן''
זה ישפר את ההרגשה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=146687
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 17:07)
בתשובה לspinner013@gmail.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=146704
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:06)
בתשובה לדוד סיון

ספינר אינו חלק מהמשוואה .
גם אם תמשיך את המנטרה שלך כלפי ספינר עדין ישאר אבנרי שקרן .
כדי להראות שאבנרי אינו שקרן אתה צריך להראות שדברי אבנרי הם אמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146709
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם אם תמשיך לקשקש את המנטרות המטופשות
שלך, משמעות הכותרת תשאר נכונה!

כדי להוכיח משהו מטענותיך תצטרך לעשות הרבה יותר
מפיזור הצהרות שדבריך מבוססים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146716
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:55)
בתשובה לדוד סיון

תגובותיך כלפי ספינר אינן הפרכה של דברי או הוכחה של תעמולת אבנרי .
טוב תעשה אם תעסוק באלה ולא בספינר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146725
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עצותיך יהיו רלוונטיות רק כאשר תלמד אתה לנהוג על פיהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146695
זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
יוסף אליעז (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 1:37)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים לשמאל ולפלסטינים. כבודם של אלו במקומו מונח. אך לאום אין להם.

כאשר כמה אנשים מתחילים לדבר על לאומיות,באיזה מפגש או תוך כדי התארגנות ראשונית, או אפילו מקימים מפלגה, זה עדיין לא יצירת עם או לאום.
לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים.
עד לא מכבר הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הכוללת.
מעולם לא היתה להם מדינה בעבר.

היו משכילים ערבים שהתארגנו והקימו מפלגה קומוניסטית, שבזמנו היתה חזקה מאד במגזר הערבי במדינה.
האם בכך קם עם קומוניסטי בארץ-ישראל?
או אולי אתה רואה בתנועה האיסלמית שהתארגנה בצפון המדינה בנוסח ''האחים המוסלמים'' במצרים עם חדש?

אבל בזה אין חידוש. יוסי ביילין ומרעיו כבר טעו טעות זו בעבר.

אבל כאשר אורי אבנרי כותב על עם שחי כאן מאות בשנים במדינה עברית, או שתי מדינות [יהודה וישראל]; אשר שב וקומם מדינה יהודית אחרי 70 שנות גלות בפעם הראשונה [גלות בבל]; ושב וקומם אותה אחרי כמעט אלפיים שנה נוספות - שזהו לא עם ולא לאום, אלא דת בלבד - זהו שקר אדיר, ואוי לך שאתה תומך בדעתו.

נכון, העם היהודי היה מפוזר במאות ארצות בגולה, אולם תמיד שמר על יחודו, על תרבותו המיוחדת וכמובן גם על דתו. כל היהודים, בכל הארצות, השתייכו לאותו עם, גם אם חלקים ממנו התבוללו, גם אם חלקים ממנו נפרדו מהגזע העיקרי, כמו השומרונים ואחריהם הקראים, ועוד כתות שונות, כמו חסידי שבתאי צבי ואחרים. אך העם נותר עם. כאשר נכתבו שני תלמודים, זה בבבל וזה בא''י, הם היו שניהם לאבני-יסוד ביהדות. כאשר הרמב''ם כתב במצרים את ספריו הם נוספו לכל עם ישראל כנדבך חשוב נוסף בדתו ובתרבותו, ובכל קהילות ישראל.

אנו בימי הפורים. אני כותב במוצאי פורים-שושן.
ובכן: גם המן , לפי מגילת אסתר, טען שהעם היהודי מפורד בהמון ארצות, שדתו שונה מיתר הדתות בממלכת פרס ומדי, ועל כן לא שווה לאחשוורוש להשאירו,
המן ביקש מהמלך רשות להשמיד ולאבד את העם הזה.

אבוי לנו שפתאום אנו מגלים את בני המן גם בתוכנו, עדיין אמנם בלי בקשה מפורשת להשמידנו.[זה יקרה אם נתיר את זכות ''השיבה'' כפי שכמה מחבריך מציעים, או אם נשלים עם הטפטוף של ערבים משטחי הרשות לתוך תחומי הקו הירוק.

היתכן שבכל זאת כמה מבני-המן ניצלו מן התליה ומצאו מחסה בתוך עמנו? או שעתה קמו מתוכנו אנשים שמאמצים את השקפתו של המן על העם היהודי?

אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך, מכובדי, אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים.

נגד אותו שקר שחור, שאורי קרא לו 'שקר לבן', אני יצאתי חוצץ.
אחרי תגובתך האחרונה איני יכול להתייחס ברצינות לדבריך.

כבר כתבתי לך, שכאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר [אחשתדרפן? בנוסח ימים אלה] כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו.
אולי גם מכשכש בו, באותו זנב.

בכלל אינך מבין את חומרת דבריו של אבנרי, שאפשר ובלהט כתיבתו גם הוא לא הבחין בהם, ועל כן אינך מבין את תגובתי.
יכול אתה כמוהו להמציא לאום פלסטינאי יש מאיין, וגם להקדים את מועד הקמתו בדור אחד או שניים, למן ההתכנסות הראשונית של כמה משכילים ערביים בא''י, שהוו מיעוט שבמיעוט מכלל האוכלוסיה הערבית שחיה כאן.
לקרוא לזה ''לאום פלסטיני'' אלו דברי הבל, ופרופ' פורת לא כתב כזאת.

אולם לבטל בִּמְחִי מאמר עלוב של אבנרי עם יהודי עתיק ומפואר, בעל תרבות אדירה ומיוחדת-לו - אשר שב והתחדש בארץ אבותיו - זה כבר פשע שגובר אולי אפילו על הפשע של הכחשת השואה.

אם פעם תבין זאת אולי יהא לנו בסיס לדיון או ויכוח.
עד אז - אני מוחל על הכבוד, ותשמיץ או תתקוף כרצונך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146724
זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:00)
בתשובה ליוסף אליעז

סיוון
הוא איש מאוד תרבותי וליבראלי
אצלו הכל ''לגיטימי''
גם כשהרצל אומר וכותב שיש להתנצר
זה פשוט לגטימי והכל

אבל זה לא יהודי
אז מה איכפת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=146726
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=146731
הקישקוש נמשך!
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:22)
בתשובה ליוסף אליעז

''... כאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר... כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב''.

''אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך,... אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים''.

''... כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים ל[עובדות היסטוריות על ה]לפלסטינים''.

מדוע?

1. העובדות ההיסטוריות המפורטות בספרי ההיסטוריה, למשל של פרופסור משה שמש ופרופסור יהושע פורת ואחרים, מפריכות את טענותיך בקשר לקיומו של העם הפלשתינאי.

2. העובדות האלה, וגם דברים שכתב ז'בוטינסקי, מעידות שהעם הזה קיים כבר מראשית המאה הקודמת.

3. העובדות האלה מפריכות את טענתך המטופשת כי ''לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים''.

-----

ההכחשות וההשמצות שבהן אתה עוטף את התייחסותך לטענות שלי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי, לא יעזרו לך, כמו שלא עזרו לאחרים לפניך, להפריך את העובדות ההיסטוריות ואת המציאות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.