פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/02/10 18:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=146445
יצירת עם
יוסף אליעז (יום שני, 22/02/2010 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון

דוד, העם היהודי קיים לערך משעבוד מצרים, ואולי קצת קודם.
הציונות אינה עם, אלא תנועה בתוך העם היהודי.

גם הערבים לא נוצרו בתחילת המאה. הם קיימים אלפי שנים.
אולם בא''י היו ערבים, אך לא היתה אומה ערבית. זו נוצרה ממש עכשיו.

בכל הכבוד לך ולעומק ידיעותיך - לא אני טעיתי.
אם מחר יתחילו הבאהיים להתעורר לקראת ישות פוליטית לאומית [אני בכוונה מזכיר אותם, כי הם לא סובלים מתופעות כאלו], הם לא יהפכו מיד לעם.

הרצל לא ניסה ליצור עם. הוא אמנם רצה לשנות את תדמיתו של העם היהודי,את אופן פרנסתו ועוד.
הרצל ניסה ליצור מעין ''קדם-מדינה'' בתקוה שמזה תצמח מדינה לעם היהודי העתיק. אין צורך לבלבל את היוצרות.

לי די בדיון הזה. מאחר שנאמר ''צדיק באמונתו יחיה'' - חיה לך עם דעותיך ויבושם לך. כרגע הויכוח עקר, כי הלאומיות הערבית בא''י כבר לא הקימה עם אחד, בעזרתנו או בלעדיה, אלא שניים. האחד שמרכזו ברמאללה, השני נכון בעזה.
כלל לא בטוח שזהו סוף הסיפור.

האם על זוהא, או סוהא, אלמנתו של ערפאת אמר הכתוב: ''שני גויים בבטנך ושני לאומים ממעיך יפרדו ולאום מלאום יאמץ''?[בראשית כ''ה 23].
אוי, שכחתי בכלל את ירדן שרוב אוכלוסיתה היא פלסטינית, כמו גם מלכתם הנוכחית, בת שְׁכֶם...דומה שיש כבר כמעט שלושה עמים פלסטינים...
לא בִּכְדִי אומרים שיש להם את קצב הריבוי הטבעי הגדול בתבל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=146448
קישקוש
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 20:38)
בתשובה ליוסף אליעז

הציונות אינה עם? מה אתה אומר?
הציונות היתה התנועה הלאומית שעוררה את העם היהודי לנהוג כעם; תנועה לאומית שהקימה את המדינה היהודית.

ההבדל העיקרי בין התנועה הלאומית הפלשתינאית וזו היהודית הוא בכך ששלנו הקימה מדינה ושלהם עדין לא.

הרצל ניסה להקים מדינה יהודית. נקודה. העובדה שלא הצליח אז לא ביטלה את קיומו של העם היהודי.

חשבתי שדיון מהסוג הזה עוסק או אמור לעסוק בהחלפת מידע על עובדות היסטוריות והמסקנות שנובעות מהן. אבל מסתבר שטעיתי. כפי שאתה כותב הכל עניין של אמונה.

שתהיה לי בריא עם אמונתך!
אני אמשיך להתעניין בעובדות היסטוריות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=146474
קישקוש
יוסף אליעז (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

תפלאתי מכותרת תגובתך. יופי דוד, ירדת [ממש!] לעם.

אינני רוצה להשתמש בסגנון שלך שבכותרת. אבל היא הולמת לדבריך. לפי דבריך הרצל יסד את העם היהודי....לא היה עם יהודי לפני כן. אטי לנו מדבריך.

הביטוי ''עם ללא מולדת'' היה סתם קשקוש. כל הכבוד דוד.
אל תודה בטעויותיך וכנה את המבחינים בין עם לבין מדינה קשקשנים.

מקווה שבכתיבה העתידה שלך לא תשתמש בביטויים כאלה. כל טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146476
אל תיתמם
דוד סיון (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 11:08)
בתשובה ליוסף אליעז

1. הקישקוש מתייחס ל:
א. לעובדה שדבריך מייחסים לי דברים לא נכונים כמו ''דוד,... ציונות זה לא עם''.
ב. ''בא''י היו ערבים, אך לא היתה אומה ערבית. זו נוצרה ממש עכשיו''.

2. לגבי תלונתך על ההתייחסות שלי לדבריך. אתה הקדמת להשתמש כלפי בביטויים שחצניים ''הסבירו לך'' ו-''טרם הבנת''. אבל אלה הם לא שחצניים כמו: ''אל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=146411).

כל הביטויים האלה הופיעו בהודעה אחת שלך שמסתמכת על ''דעות'' שלך ושל אחרים. זה קורה כאשר אני טוען ומראה שדברי מבוססים על עובדות היסטוריות, על ספרי ההיסטוריה. על הרקע הזה הביטוי ''אל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך'' לא רק שחצני אלא גם מופרך מיסודו.

אני מבטיח לך שאם לא תשתמש בביטויים כאל כלפי לא אשתמש בסוג כזה של ביטויים כלפיך. אם אכשל בעתיד קבל את התנצלותי מראש וכמובן גם באותו באותו מועד עתידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146521
אל תיתמם
יוסף אליעז (יום רביעי, 24/02/2010 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

חג פורים שמח לדוד וכל חילו.
לדעתי הויכוח נעשה עָקָר ובזה מבחינתי נגמר
ויוליד העכבר את ההר
http://www.faz.co.il/thread?rep=146523
אל תיתמם...!
דוד סיון (יום חמישי, 25/02/2010 שעה 7:05)
בתשובה ליוסף אליעז

חג פורים שמח ליוסי וכל חייליו (איפה הם).
לדעתי לא היה ויכוח ולא היה עקר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.