פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 31/12/09 18:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=144559
קשה לך בלי דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 01/01/2010 שעה 5:31)
בתשובה לדוד סיון

אתה אינך מבין את ההבדל בין קיבוצים שקיבלו מימון ענק מהציבור לבין יחיד שקיבל שכר עבור עבודתו . אני עבדתי תמורת כל גרוש שקיבלתי והניסיון לעשות אותי ''טפיל'' הוא גועל נפש מצידך .

חברי קיבוצים הם עמוד השידרה של השקפת העולם המתנגדת להתישבות ביהודה שומרון ועזה . הם התוקפים את מימון ישובים אלה והם עצמם מומנו על ידי הציבור . זו צביעות וזה כולל אותך .

הקיבוצים ככלל גדלו על קרקע ציבורית מומנו מכספי הציבור ולכן הם בחזקת טפילים . אם אינך יכול להבדיל בין ארגון לבין יחידים זו בעיה שלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144573
קשה לך בלי דמגוגיה!
דוד סיון (יום שישי, 01/01/2010 שעה 7:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הנסיון שלך לעשות אנשים וקבוצות של אנשים ל''טפילים'' בסיסה בשקרים ובדמגוגיה.

אין שום הבדל בין הקיבוצניקים שעבדו קשה כל חייהם ואריה עירן (שטוען שעבד תמורת כל גרוש שקיבל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=144581
קשה לך בלי דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 01/01/2010 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא מבדיל בין הקיבוצים כארגון לבין הקיבוצניקים כבודדים .
הקיבוצים קיבלו סיוע ציבורי . גם מפעלים קיבלו סיוע ציבורי .
קיבוצניקים עבדו קשה לפרנסתם אך עדין הקיבוץ שלהם קיבל סיוע ציבורי .
אם אדם שהוא חבר קיבוץ מותח ביקורת הטוענת לפרזיטיות וטפילות של מתנחלים או של ההתנחלויות (זה לא אותו דבר) והוא עצמו חי בקיבוץ שקיבל סיוע ציבורי הוא צבוע .

נסה לברר איזה סיוע קיבלו קיבוצם של יערי , חזן , גרנות , גרוסמן , אורון , וילן ועוד . בקיבוצים הללו יש אנשים נוספים על המוזכרים שקוראים לחרדים טפילים וגם להתנחלויות ''יונקים מעטיני הקופה הציבורית'' .
יתר על כך . קיבוצים רבים (אך לא כולם) יושבים על קרקע של פלסטינים נפקדים או נוכחים נפקדים . והנה אנשי קיבוצים טוענים נגד הקמת התנחלויות על קרקע של פלסטינים ביהודה ושומרון .

זו צביעות !

חוץ מזה טוב תעשה אם לא תכתוב שהשכר שקיבלתי לא היה תמורת עבודה .
למרות שהערתי לך על זה אתה חוזר על ניבזות זו ואין לך אפילו שמץ של הוכחה . תתבייש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144582
אבל הפרזיטים העלובים של קוש גדיף
עמיש (יום שישי, 01/01/2010 שעה 9:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא עבדו כלל. היו ביניהם כמה עשרות חקלאים וכל השאר חיו כטפילים שאינם מסוגלים לקיים את עצמם.
עדות לכך היא העובדה שגם אחרי המיליארדים ששלשלו לכיסם הם עדיין יושבים בבית ובוכים כמו תינוקות על פיטמת המדינה שנגזלה מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=144583
קשה לך בלי דמגוגיה!
דוד סיון (יום שישי, 01/01/2010 שעה 9:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מי שמשתמש בדמגוגיה נבזית בלי שום הוכחה כמו אריה עירן, שלא יתלונן על חוסר הוכחות. מי שעושה זאת בלי סוף למרות שמעירים לו שלא יתלונן. אם תמנע מנבזות תהיה לך זכות לדרוש...

מי שעושה הכללות גורפות, כפי שעשית, עוסק בדמגוגיה. עם מי שנמנע מההכלות הגורפות, כפי שאתה מנסה לעשות כעת, אפשר להתחיל לדון על עובדות.

אבל הדמגוגיה בכל זאת נמשכת: ''נסה לברר... יש אנשים נוספים על המוזכרים...''. שוב אתה עוסק בהכללות גורפות.

גם בעניין הקרקעות של הפלשתינאים אתה עושה השוואה לא נכונה. יש הבדל מהותי בין מה שקרה וקורה בגבולות המדינה לפני יוני 1967, לבין מה שקרה וקורה כיום ביהודה ושומרון. במקרה הראשון המדינה לקחה במקרה השני אנשים פרטיים לקחו. אלה שתי בעיות מוסריות שונות מאד. עדין הן בעיות מוסריות וזה נכון בלי שום קשר לשאלה מי יושב על האדמות האלה ומה עמדתו הפוליטית.

 
http://www.faz.co.il/thread?rep=144607
קשה לך בלי דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/01/2010 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב שטויות ותוקף אותי . שני חסרונות אופיניים לך .
1 - הקיבוצים קמו על אדמה שהציבור נתן להם . אף קיבוץ לא קנה את אדמתו מלכתחילה .
2 - הקיבוצים קיבלו תזרים כספי מהציבור במשך הרבה שנים ומעולם לא החזירו .
3 - חברי קיבוצים רבים שייכים פוליטית לשמאל .
4 - קיבוצים רבים צירפו לשטחם קרקעות של נפקדים ונוכחים-נפקדים פלסטינים .
5 - הטענה שיש הבדל בין התיישבות לפני ואחרי 1967 היא דמגוגיה ושקר של השמאל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144610
קשה לך בלי דמגוגיה!
ע.צופיה (שבת, 02/01/2010 שעה 7:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ראיית הדברים שלך מעוותת מאוד.
א.הציבור קנה קרקעות למען הקיבוצים בכדי שהתיישבו על הקרקע, יפתחו אותה וישמרו עליה למען הציבור.
הקיבוצים מעולם לא טענו שהם בעלי הקרקע.ככל אדם שחי זמן רב במקום מסוים הוא זכאי לזכויות מסוימות ביחס למקום זה.
זה נכון לגבי אזרח פרטי וזה נכון לגבי תאגיד.
וזה נכון מדורי דורות בכל העולם.
הקיבוצים לא המציאו את הגלגל, אתה גילית אותו רק לאחרונה.
ב. אין לך שום הוכחה שהקיבוצים לא החזירו כספי ציבור. אתה ניזון מידיעות בתקשורת שנכתבו על ידי בורים.
מה שנקרא ''הסדר חובות הקיבוצים'' הוא הסדר שנעשה לכל אדם או גוף שאינו יכול לעמוד בהתחייבויותיו.
עיין פרק לב לבייב מהשבועות האחרונים.
ג. שטחי נפקדים פלשתינאיים חולקו לכל הגופים המוניציפאליים, כולל שטחים במפרץ חיפה.
ד. המתנחילם אינם דומים כל לקיבוצניקים המיישבים של ראשית ההתיישבות. צה''ל מגן על התחת שלהם והממשלה מרפדת את חשבון הבנק שלהם ןהם עדיין בועטים.אלו הם מתנחלי יו''ש.
יהירים, מתנשאים,מפונקים וחלקם גם תאבי-בצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=144611
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (שבת, 02/01/2010 שעה 7:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב יללות שמזכירות את יללתו של הקוזאק הנגזל.

1. בורות או שקר: ''אף קיבוץ לא קנה את אדמתו מלכתחילה''.
2. אמת חלקית כמו שקר: ''הקיבוצים קיבלו תזרים... ומעולם לא החזירו''.

כבר כתבתי בהתייחסות לדבריך שהכללות גורפות הן בדרך כלל שקר בשרות הדמגוגיה. השקרים והבורות הם הבסיס לטענות דמגוגיות שלך. אם אתה לא מאמין לי נסה לטלפן לפרופסור עזרא סדן שיבהיר לך את הבעייתיות שעולה מהטענות המופרכות האלה. בתמצית אציין כי כרבע מן האדמות שברשות הקיבוצים נקנו בכספם של אותם קיבוצים. זה רק רבע כי חלק מן הקיבוצים העבירו בעלות על קרקעות ללא תשלום למינהל מקרקעי ישראל עם הקמתו.

גופים רבים מסחריים ופרטיים קיבלו סיוע מהמדינה ומעולם לא החזירו. חלק מהם החזירו אבל הרוב לא החזירו הכל. בעיקרון זו הרי מטרת הסיוע. לדוגמה: כבר עשרות שנים שממשלת ישראל מסבסדת משכנתאות לרכישת דיור לפי שיטת ''הזכאות''. אף אחד מאלה שלקחו לא החזיר את הכל; אף אחד לא החזיר את המתנה הגלומה בעניין. זה היה גם אופיין של ההלוואות שקיבלו מפעלים כמו וולקן יציקות במהלך השנים זה במיוחד נכון בשנים הראשונות לאחר קום המדינה ששוק ההון הפרטי היה מאד מצומצם.

אז לטעון טענה ש''הקיבוצים קיבלו...'' בלי להזכיר את השאר זו חצי אמת (שגרועה משקר). זה במיוחד בולט כאשר גם במדינת ישראל של היום נמשכת חלוקת המתנות לזכאים מכספי ציבור.

5. יש הבדל בין ההתיישבות לפני יוני 1967. ההבדל הוא שעד 1967 המדינה קבעה היכן מתיישבים ואחר כך היו אלה אזרחים פרטיים שלקחו את החוק לידיים והתיישבו ביהודה ושומרון. זאת האמת. לכן לא נכון לטעון שאין הבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=144616
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/01/2010 שעה 8:31)
בתשובה לדוד סיון

חוסר ההבנה שלך כבר הפכה למגוחכת .
אתה משיב לטענות שלא טענתי .
לא כתבתי שאחרים לא קיבלו .
מה שכתבתי זה שהקיבוצים הם באותו סטאטוס כמו ההתנחלויות , מבחינת סיוע ציבורי אבל חברי קיבוצים שמאלנים מאשימים אותם באותם מעשים שהם עצמם עשו . זו צביעות .
ובמיוחד הטענה שההתנחלויות שונות מהקיבוצים ''כי הממשלה החליטה . אז מה ? - במידה וזה בכלל מדוייק . שזה לא .
ההתנחלויות הן מגורים של יהודים בארץ ישראל וכך הקיבוצים . אלה וגם אלה ניזונים וניזונו מכספי הציבור . אלה וגם אלה יושבים על קרקעות של פלסטינים .
השאר הם קישקושים שמאלניים . ניסיון להסחת הדעת מהעובדות הקובעות ומהדמגוגיה השמאלנית השיקרית והצבועה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144621
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (שבת, 02/01/2010 שעה 10:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענות שלך לא מחזיקות מים. התחלת עם הכללות גורפות מופרכות (דמגוגיה) כדי לקבוע שקבוצת אנשים ואנשים בודדים הם ''טפילים''. לא הראית ולו אסמכתא אחת. טענת ש''הקיבוצים קיבלו סכומי כסף אדירים למימון פעילותם''. גם לכך אין לך כל אסמכתא. כל זה כמובן כדי להציג תמונה חלקית שיוצרת מצג שלילי.

ההערות שלי הציגו את יתר העובדות הרלוונטיות כדי להראות שרבים רבים, פרטים וקבוצות קיבלו סיוע מהציבור. זה שכעת סוף סוף אתה מקבל את ההערות שלי משמח אותי, כי כעת העמדה שלך יותר קרובה למשהו אובייקטיבי.

עמדתך שפעילות ההתיישבות ביהודה ושומרון זהה לפעילות ההתיישבות בגבולות שהיו לפני יוני 1967, שגויה. מדוע? לפי החוק המקובל המדינה הקימה ומקימה ישובים גם תפיסת האדמות הוא מעשה של המדינה. ביהודה ושומרון התהליך ברובו אחר. גופים ופרטים שאינם מוסמכים הקימו ומקימים ישובים תפסו ותופסים אדמות פרטיות. אלה העובדות הקובעות שעמדתך שגויה.

לכן השימוש שלך ב''צביעות'' וב''דמגוגיה'' הוא מופרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=144625
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/01/2010 שעה 14:46)
בתשובה לדוד סיון

קיבוצים רבים הוקמו טרם המדינה .
קיבוצים רבים מחזיקים ומעבדים אדמות של פלסטינים נפקדים ונוכחים-נפקדים .
כספים שקיבלו הקיבוצים מהציבור מופיעים בתקציבים של המוסדות המיישבים ושל המדינה .
זה ידע גלוי וידוע . אין צורך לעשות מחקר אקדמי כדי להראות שזו אמת .
ישובים רבים ביהודה ושומרון הוקמו על ידי המוסדות בישראל ובהחלטות הממשלה והסכמתה .

מי שמגוריו בישראל מומנו על ידי הציבור או שהוא מחזיק אדמות פלסטיניות כאמור לעי''ל ומדבר ופועל נגד המתנחלים בטענות דומות הוא צבוע .
תמיד יימצאו הבדלי-זוטא אך הם חסרי חשיבות לגוף הטיעון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144626
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (שבת, 02/01/2010 שעה 17:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין צורך לעשות מחקר אקדמי כדי לזהות את הביטויים הדמגוגיים שמופיעים בדברים שכותב בן אדם וגם באלו שכתבת אתה, אריה עירן.

כמעט תמיד אפשר למצוא גרעין של אמת בדברי דמגוגיה למרות שחלקו הוא שולי. תמיד תוכל לטעון שמדובר בהבדלי זוטא גם אם זה רחוק מהאמת. עדין הטיעון ל''הבדלי זוטא'' הוא שולי ביותר ביחס לטיעונים הדמגוגיים וההשמצות איתם יצאת לדרך.

אני כמובן חושב שהטיעון ל''הבדלי זוטא'' הוא שגוי ולא מתאים לתיאור המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=144646
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/01/2010 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

אני עצלן גדול . אבל התחלתי בבדיקה מסודת כי אתה מרגיז אותי .
לקחתי את הרשימה מסיפרו של בני מוריס והתחלתי לעבור עליה .
הנה 10 מראשוני הרשימה
1 - שלוחות – קיבוץ דתי – יושב על אל-אשרפייה .
2 - רשפים –קיבוץ שוה''צ – יושב על אל אשרפייה .
3 - רמות מנשה – קיבוץ השוה''צ – יושב על דליית-אל-דוחה . מזכל שלום עכשיו בעבר , גברי ברגיל היה מזכיר הקיבוץ .
4 - ברור חיל – קיבוץ – יושב על בוריר .
5 - שומרת – קיבוץ השוה''צ – יושב על אל-סומריה .
6 - החותרים – קיבוץ התק''ם – יושב על נויהרדהוף וקרקעות טירה .
7 - נחשולים – קיבוץ – יושב על טנטורה .
8 - נצר סירני – קיבוץ – יושב על ביר-סאלים .
9 - רגבים – קיבוץ התק''ם – יושב על אל-בוטימאט .
10 - יזרעאל – קיבוץ התק''ם – יושב על זרעין .

אינני רואה פסול בישבת קיבוצים על אדמות כפרים ערבים .
כן פסול ==> הפה המשמיץ של השמאל על הישובים ביהודה ושומרון .
ואתה עצמך יכול ללכת ולחפש את פגמיך שלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144648
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (יום ראשון, 03/01/2010 שעה 8:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כל הכבוד על הבדיקה המסודרת של העובדות. זה תנאי ראשון לדיון ענייני. מה ששכחת בגלל הצורך להשמיץ שלעובדות האלה אין בהכרח קשר לטענותיך על ''השמאל''. ראשית, השימוש בביטוי בכל משפט מהווה הכללה גורפת שאינך יכול להוכיח ולכן קל לקבוע שהיא מופרכת. שנית, מי שמכיר קצת יותר את העובדות שבקבוצת הקיבוצים שהזכרת ישנם לא מעט מצביעי ימין ולכן אינך יכול לכלול אותם בטענות שלך על ''השמאל''.

לכן גם כעת השימוש שלך בהכללה הגורפת משמעה בורות או דמגוגיה.

אתה רשאי לחשוב שהבעת דעה נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון הן השמצה. אני חושב שהדעות שלך על ''השמאל'' הן השמצות. כפי שודאי זכור לך יש הבדל גדול בין תהליכי ההתיישבות של יהודים ביהודה ושומרון לבין תהליכי ההתיישבות של יהודים בגבולות 1967.
http://www.faz.co.il/thread?rep=144667
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
אריק פורסטר (יום ראשון, 03/01/2010 שעה 21:48)
בתשובה לדוד סיון

ההבדל הגדול הוא שהמושבים והקיבוצים שהתיישבו על אדמה ערבית לפני 1967 קיבלו את האדמות מהמדינה, שקיבלה אותן מהאפוטרופוס על נכסים נטושים.

המתנכלים של היום שודדים את האדמות מבעליהן ויורקים להם בפנים באותו זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=144683
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/01/2010 שעה 12:27)
בתשובה לאריק פורסטר

מדבריך ניתן להבין כי שוד פירטי כשר אם ראש השודדים מאשר את השוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144680
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/01/2010 שעה 12:08)
בתשובה לדוד סיון

אי אפשר להכריח סוס לשתות מהשוקת גם אם גררו אותו לשם .
כך אי אפשר להביא אותך לקבל מה שמלכתחילה אינך רוצה .
אין חולק על כך שהקיבוצים הם מאגר של אנשי שמאל , גם כאשר יש בהם אנשי ימין .
אין חולק על כך שקיבוצים רבים יושבים על אדמות של פלסטינים , אף אם לא כולם .
אין חולק על כך שאנשי שמאל שהם חברי קיבוצים וגם אחרים מיללים כתן בלילות הקיץ על כך שההתנחלויות יושבות על אדמות פלסטינים . זה מעשה צבוע מובהק .
כל הניסיונות שלך להראות שאין זה כך הם עווית של שקרנות ושל דמגוגיה .
ניסיון פטטי שלך להציג כשקר דברי אמת בגלל חוסר אבסולוטיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=144696
טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (יום שני, 04/01/2010 שעה 14:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה יכול לקשקש ''אין חולק'' כמה שבא לך. אבל העובדות
הן שלא הראית ביסוס לשום טענה רלוונטית שלך. זהו
נסיון עלוב, עווית, של שקרנות ודמגוגיה בהם אתה
משתדל להתמחות; זהו כמובן מעשה צבוע באופן מובהק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.