פורום ארץ הצבי
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144349 | |
| מבצע ''עופרת יצוקה'' | |
| יוסף אליעז (יום שני, 28/12/2009 שעה 2:40) | |
לדעתי ההתנפלות על אבנרי מיותרת. הוא כתב, כדרכו, בלשון רהוטה ובהגיון-פנימי שלו עצמו, את שהוא רואה כתוצאות המלחמה. לדעתי אורי אבנרי טועה בשתיים: א. לא ניתן היה להגיע להפסקת ירי הטילים על שדרות, ולמעשה על כל הנגב המערבי, ללא מכה מוחצת , כפי שהיה המבצע. ירי הטילים נמשך 8-9 שנים, היו ממשלות שונות בישראל. גם הרצועה נשלטה בזמנו ע''י הרשות, שהיא ילידת הפת''ח. כל ההדברויות לא הועילו. אבנרי מצטט פוליטיקאים אירופים. ההיו אלה ביסמארק או פון-קלאוזביץ שמי מהם אמר שהמלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים? ב. הטעות השניה היא בתוצאות המלחמה.נכון שיצאנו ניזוקים מאד בדעת הקהל בעולם, וחבל שלא עולה בידינו להיטיב את מערכת ההסברה שלנו [הגם שאין לנו שום סיכוי לנצח]. תמיד דעת הקהל במערב תתמוך ב''אנדר דוג'', במסכן. שוכחים שם שאותו מסכן גרם למלחמה. השאלה היא מה עדיף: להרשות לטרור השולט בעזה להמשיך ולהגיר את דמנו, או לקצוץ בכמה מראשיה הרעילים של ה''הידרה'' העזתית, להפסיד בדעת הקהל העולמית, אך להציל חיי אזרחים ולוחמים. ככל שהדבר ישמע מוזר: מבצע ''עופרת יצוקה'' היה 'מלחמת אין-ברירה'. מישהו חכם אמר פעם שאין במלחמה מנצח. בכל מלחמה שני הצדדים מפסידים. ראו את שקרה בתום מלחמת העולם השניה: גרמניה ויפן שגשגו זמן רב לפני אנגליה וצרפת, שבקושי השתקמו.שני הצדדים מפסידים את חיי בניהם שנופלים בקרבות, את כספם וגם כלכלתם מתערערת. אך לעתים- פשוט אין ברירה. אורי אבנרי- אריאל שרון, בתמיכת אולמרט ולבני, הלך בדרכך: הוא יזם והוביל את המבצע האומלל של ''ההינתקות''. האויב שילם לנו על כך במטחי טילים, שכבר לא הצטמצמו בשדרות אלא הכו גם באשדוד ואשקלון. האם אתה, אורי אבנרי, תומך גם בהדברות עם אחמדניג'אד? האנגלים ניסו זאת, בימי צ'מברלין, שניסה להדבר עם היטלר ימ''ש, והם שלמו מחיר מלא על הידברות זו, שנוצלה להתחמשות מואצת ולהשתלטות ללא קרב על חבל הריין, אוסטריה וצ'כוסלובקיה. לא לכל צרה יש פתרון דיפלומטי. זהו עולמנו. המציאות היא שהנשק נאגר בידי החיזבאללה ובידי החמ''ס, אחמדניג'ד דוגר על פצצתו ומפתח במקביל טילי שיוט אדירי-טווח. אובמה מנסה להידבר אתו. מי יודע מתי יצא האפרוח הנורא מביצתו-פצצתו ואיזה מחיר נשלם על הידברות-חֵרְשִׁים זו.לוואי ואתבדה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144353 | |
| מבצע ''עופרת יצוקה'' | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 28/12/2009 שעה 5:14) בתשובה ליוסף אליעז | |
הייתה התדיינות קצרה כאן בפורום האם אבנרי מודע לפירסום פה . סיון טען שכן . אבל אורי אבנרי כנראה לא קורא את התגובות למאמריו . גם אם הוא קורא ואינו מגיב הרי שבזה הוא דומה למכשיר הסובייטי לדבר עם המתים . . . -------------------------- -------------------------- מבצע עופרת יצוקה נועד להפסיק טרור . הירי מהרצועה אל עוטף עזה גבה מעט מאד קורבנות אך גרם הרבה מאד פחד ושיבש קשה את מערכות החיים שם . זה טרור . על פי המצב מאז , ברור שבשנה האחרונה הירי מעזה נפסק כמעט לגמרי . מן הבחינה הזו המבצע הצליח . אבל מן הבחינה הבין-לאומית ישראל נפגעה . דוח גולדסטון ולפניו הדיווחים בעולם עשו לנו שרות רע . הטענה הישראלית כי פעלנו על פי האמנות הבין-לאומיות נופלות על אוזן ערלה , כפי שמדגים לנו יום-יום מבכתובת TELAVIVSANUR שקורא לעצמו יוסלה . המבצע הזה נושא את חותמו הברור של אהוד ברק . כוחנות בוטה מתוך מודעות . כך הוא נוהג כפי שראינו בראיונות איתו ובמקרים אחרים . העזתים נרתעו ממנו , אך לא כולם נוהגים ברתיעה מול התנהגותו הגסה . מה שחַסָר במבצע עופרת יצוקה היה -יעד מדיני- . אך זה חַסֶר גם במקומות אחרים . הגישה שאבנרי מוביל עשרות שנים קנתה לה אחיזה בציבור גדול . מחשבת הסרק שניתן ליהודים לחיות בשלום במזרח התיכון , אם רק נעשה זה וזה . לזה יש הסבר ונימוק ואת אלה אבנרי אינו רוצה לשמוע ויותר מזה - להבין . ועוד יותר מזה לקבל ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144374 | |
| עופרת מצוצה | |
| איתן אדיר (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 7:48) בתשובה ליוסף אליעז | |
אני שולל את ההנחה שאי אפשר להסביר במערב כי תמיד ליבם יהיה נתון ל''אנדר דוג''.... קודם כל כי אפשר להסביר להם ולחנך אותם שה''אנדר דוג'' היא ישראל ולא הפלסטינים. אבל גם ללא ההתחכמות החכמה הזאת אנחנו חייבים לקשור את הקשר הגורדי הזה של הטרור האסלאמי הבינ''ל עם הבעיה הפלסטינית ולהראות לעולם שהמלחמה שלנו היא המלחמה שלהם, ואם להם מותר לתקוף במדינות רחוקות אז לנו מותר לתקוף אצלנו ובשכנותנו כדי להגן על חיינו מפני הטרוף הפרימיטיבי שלהם. הבעיה שלנו כיום שאנחנו מנסים להסביר את עצמנו במונחים פלסטינים ואנחנו משתמשים בסמלים פלסטינים כדי לומר שאנחנו צודקים. זה לא עבד ולא יעבוד. עלינו לחשוף את השקר והעורמה הפלסטינים ולהכות בהם לא רק בשדה הקרב אלא גם בשדה ההסברה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144381 | |
| עופרת מצוצה | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 8:08) בתשובה לאיתן אדיר | |
מי שצריך ורוצה להבין את מהותו האמיתית של האיסלם הקיצוני אינו זקוק להסברה הישראלית, הוא חווה זאת בעשרות אירועים טראומתיים. העולם אינו מוכן לקבל שלטון זר על עם אחרת ולא משנה מה היא הסיבה. חלקים קטנים בעמנו טרם הפנימו זאת ומחפשים דרכים לשכנע את ''העולם'' כי יש הצדקה לשלטוןזה. זו מלחמה אבודה. ככל שנבין מהר יותר כי אין לנו מה לחפש בגבעות שומרון ובהרי יהודה כך ''הסברתנו'' תשתפר פלאים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144383 | |
| עופרת מצוצה | |
| איתן אדיר (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 8:18) בתשובה לע.צופיה | |
עובדה היא ש''החולים'' עצמם לא תמיד יודעים מה,מי,למה תקפם. הטראומה אינה מחדדת את שיכלם של ההמונים,אלא להיפך היא מורידה אותם למכנה המשותף הנמוך ביותר שהוא בד''כ משהוא פופוליסטי, לא בדוק ולא מתוחכם. ואני מתייחס לביטוי שלך ''שלטון זר'' שהוא ביטוי של אותו פופוליזם טראומתי שלך. הגיע הזמן לומר שאיננו כובשים במולדתנו, איננו אימפריאליסטים וא קולוניאליסטים ושלעריי ארץ ישראל יש כבר מדינה. משום מה אתה הולך שבי אחר השקר שכאילו ה''כיבוש'' אשם בסכסוך וכנראה שאנחנו צריכים להתחיל להסביר גם לך. לדעתי שמשחק שלך מסוכן לישראל כי אתה רוצה למצוא חן בעיני העולם לפי כללי המשחק הפועלים נגדך,במקום לשנות את אותם כללי המשחק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144408 | |
| עופרת מצוצה | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 14:19) בתשובה לאיתן אדיר | |
קודם כל, מי זה ''אנחנו''? עד כמה שזה לא נעים ומצער,אך ההמונים הם אלה שבוחרים חברי כנסת הקובעים את עתיד המדינה. יתכן שיש להם ''מכנה משותף נמוך'' אך יתכן שיש להם תבונה בסיסית שמנחה אותם איך לשרוד כחברה וכמדינה. יש הרבה מין ההתנשאות והיוהרה בקביעתך שהם ''עצמם לא תמיד יודעים מה,מי,למה''.וכי אתה יודע טוב ביותר? מי קבע כך חוץ ממך? איני חושב ש/יש מישהו שחולק על כך ששליטתנו על כ-2 מיליון פלשתינאים היא ''שלטון זר''. כי אם לא, אז איזה שלטון זה? דמוקרטי? נבחר? מעולם לא טענתי שאנחנו כובשים במולדתנו. מנגד עלינו להשלים עם העובדה כי בין הים לירדן קיים ציבור לא קטן שאינו רוצה להיות כפוף לנו ואנו איננו רוצים( ובצדק) לתת לו זכויות אזרח.לכן הפתרון הוא אי-שם באמצע, כלומר חלוקה כלשהי של הארץ שישביע את רצון 2 הצדדים. ישנה כמובן ההזייה המתוקה,שלך ושל דומים לך בהשקפת עולמם,כי ניתן להזיז את 2 מיליון הפלשתינאים לממלכת ירדן. זה כל כך מטופש ונואל שחבל בכלל להקדיש לזה זמן. אין לי ענין למצוא חן בעיני ''העולם'' ,אך איני יכול להתעלם ממנו,ראינו כבר גדולים מאיתנו שהתעלמו מדעת ''העולם'' ושילמו מחיר כבד. אינך יכול לשנות את כללי המשחק ב''עולם''. אתה יכול להסתגל אליהם ולנצלם במידת האפשר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144695 | |
| עופרת מצוצה | |
| איתן אדיר (יום שני, 04/01/2010 שעה 14:02) בתשובה לע.צופיה | |
אתה לא שולל את אמירתי אלא רק נותן לה זריקת חיים. חלוקה של הארץ היתה כבר ב-1922 ואין טעם להמשיך ולחלק. עכשיו מרוב שיעורי חלוקה מיותרים עם מורים דפקטיבים אנחנו עכשיו מחלקים בריבוע את המנה, בין החמאס והפתח, ומחר לעוד כמה ארגונים פלסטינים שכל אחד מהם לא ישקוט עד שתהיה לו מדינה. שום דבר לא נואל ולא מטופש בחלוקה אחת של ארץ, להיפך,יש בזה מן הסיכוי להצליח יותר. גם אם אתה כבר מתחיל לגרש ערבים בהבל פיך זה לא ירתיע את המאוזנים והשקולים לטעון שדי בחלוקה אחת ולא יותר של ארץ אחת. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |