פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 13/12/09 6:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=143439
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם אינך מבין את ההבדל
בין 'הישרדות' ל'מצב אזרחי',

זה מסביר מדוע אין עבורך
כלל הבדל בין אזרחים פלסטינים
לבין לוחמים חמושים.

הבעיה היא בכך,
שבישראל (ודברי צופיה ורבקה הם רק שתי דוגמאות
זמינות) המעבר מדיבור 'קיומי-הישרדותי'
המצדיק אמצעים קיצוניים להגנה על החיים,
לדיבור 'אזרחי-חוקתי' המתווה את היחסים
בין אזרחי המדינה או בין מיעוטים לאומיים,

המעבר הזה משובש. הכל 'קיומי',
גם כאשר מדברים על זכויות האדם,
האמורות להיות חלק מהמסד הקבוע
של המדינה ומערכותיה המשפטית
והערכית-חברתית.

הסחף הזה מדיבור 'הישרדותי' לגיטימי
לדיבור גזעני מובהק קרה כמעט מבלי
משים, והוא נובע מכך שחיי הישראלים
ככובשים העוסקים בשליטה צבאית בהתאם
לחוקי חרום מנדטוריים הפכו לאורח החיים
השגרתי בישראל. כולם כאן סיגלו לעצמם
את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים,
שהוא סגנון דיבור 'הישרדותי', בשל האיום
המתמיד שהמתנחלים יצרו עבור עצמם
בעצם העובדה שבחרו להתנחל בלב האוכלוסיה
הפלסטינית בשטחים תוך כדי גניבת רוב האדמות
שהיו דרושות לישוב אלים מסוג זה.

המתנחלים אכן במצוקה קיומית במובן מסוים,
וזה למרות ההגנה שהם מקבלים מצה''ל וממוסדות
המדינה האחרים. והשיח הזה זלג כבר מזמן
לסלונים של תושבי רמת השרון והרצליה. הרי כדי
לשמור על בטחונו של כל אידיוט הבוחר בעידוד
הממשלה לחיות בתקוע או לייצר יין בפסגות,
הבן או הבעל של המשפחה הישראלית הממוצעת
צריכים לשרת בשטחים בתור קלגסים.
או למגינת ליבה של רבקה שלנו - צריכים לשלוח
כתת חיילים חמודים כדי להתאמן בירי בתחמושת
חיה על המפגינים בבילעין.

התחושה שלך בדבר היות היהודים בסכנת הכחדה,
היא בסך הכל תוצאה של טראומות שאינן קשורות ישירות
למצב הבטחוני בישראל בארבעים השנים האחרונות.

מלחמות לבנון, הראשונה והשניה לא היו מלחמות מגן.
שתי הפעולות הצבאיות המקיפות של צה''ל ברצועת עזה
לא רק שלא היו מלחמות מגן, אלא לפי התבטאויותיהם של
קצינים בכירים ושרי ממשלה (וצופיה כמובן)
היו אלה מלחמות נקם - מלחמות שמטרתן ענישה קולקטיבית
של האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית (או הלבנונית במלחמת לבנון
השניה), ענישה האסורה לפי החוק הבינלאומי.

אריה, אינך מחדש דבר,
הקריאה בגרון ניחר למלחמת חורמה והשמד
נגד 'אויבי ישראל' נועדה לאינפנטילים, אשר
חיים, כמו אמבה רק כדי לאכול ולחרבן.

כל הדיבור ה'הישרדותי' הזה מתאים אולי לגירסה
הרדודה שלך של רעיונותיו של דרווין, אך אפילו
אריסטו כבר ידע שהנפש מתחילה אמנם ברמה הצמחית
הפשוטה, אך עולה ברמות עד לכדי הנפש החושבת
אודות עצמה. אצלך החיים בחרה, אך זה מתוך בחירה.
אף אחד לא מכריח אותך,
אז אל תנסה להכריח אותנו
להיות יהודים רדופי שמד
ושדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143443
עוד הכללה מופרכת בעליל!
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה שוב הפריח הכללה גזענית מופרכת (http://www.faz.co.il/thread?rep=143439):
''... כולם כאן סיגלו לעצמם
את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים,...''

יוסלה עושה זאת כשהוא מציג עצמו כלוחם בגזענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143444
עוד הכללה מופרכת בעליל!
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון

קשה לך כנראה לעשות את ההבחנה בין 'סגנון' ל'תוכן'.
הכוונה לסגנון דיבור 'הישרדותי', האופייני למתנחלים.
המונח 'בריונים' הוא מתנה אישית שלי למתנחלים ואין לו קשר
ישיר להסבר בדבר ההבדל בין 'שיח הישרדותי' ל'שיח אזרחי'.

העובדה היא שרוב אזרחי ישראל, ובכללם מי שרואים עצמם כאנשי
מחקר ורוח, נוטים כיום לדבר במונחים (שוב עניין סגנון) של הישרדות
בכל מקרה בו נושא הדיון הוא היחס לפלסטינים. האוכלוסיה הפלסטינית
נתפשת על ידי רוב הציבור כאוסף של יצורים דמוניים אשר יש להשמידם
לפני שישמידו אותנו.

אצל אנשי רוח שמקצועם קשור בכתיבה (כדוגמת רבקה) זה מורכב יותר:
אצלה יש הצהרות על אובייטיביות החקירה ועל עמדות התומכות בשמירה
על זכויות האדם והזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים, אך כאשר
מעיינים בתגובותיה היותר ספונטניות בפורום, מתברר שיחסה לפלסטינים
סובל מאותו סגנון 'הישרדותי'. לדוגמא במקרה של הדיון בהתעללות של
חיילים בתושב פלסטיני בעראבה, רבקה בחרה להצהיר שהמקרה שייך בעיניה
לקטגוריה של 'אי-נעימויות' שיש להן הצדקה לאור ההסטוריה
של פיגועים פלסטיניים בתחומי ישראל.

וזו בדיוק דוגמא קלסית של השימוש בשיח ההישרדותי בעיצומו של דיון
שנושאו זכויות האדם או הזכויות הפוליטיות של כל תושב ואזרח. נושא
כגון התעללות בתושב מצד חיילים ישראליים אינו נושא הקשור לבטחון
או לקיום העם היהודי. במקרה כזה הנושא הוא תחוקתי - הוה אומר,
נוגע לחוקי היסוד של מדינת ישראל ולשאלה מהי מידת ההגנה שיש לכל
תושב בפני פריעת חוק כדוגמת המעשה של החיילים.

בכך שרבקה החליטה לדון בנושא ההתעללות בעראבה תוך שימוש במונחים
ההישרדותיים, לא רק שפיספסה את הנושא, אלא נתנה גושפנקא אישית
למעשה הנוגד את חוקי היסוד במדינת ישראל. ואני בטוח שלזה לא התכוונה.

למה דוד סיון מכוון בדבריו ממש קשה לי להבין. רבקה לפחות טועה
בעקביות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143448
ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 9:00)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כל טענה שמתחיל ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק
כדי לא להיות גזענית.

רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.

הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=143712
ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 5:15)
בתשובה לדוד סיון

בקריאה חוזרת של התגובה האחרונה של דוד סיון
קשה להשתחרר מהרושם שהתגובה היא
מתלהמת ולא עניינית.

די להסתכל בכותרת כדי להבין שהנושא
כבר מזמן הוא לא הטענות או ההכללות
שהבאתי בדברי:

''העובדה היא שרוב אזרחי ישראל, ובכללם מי שרואים עצמם כאנשי
מחקר ורוח, נוטים כיום לדבר במונחים (שוב עניין סגנון) של הישרדות
בכל מקרה בו נושא הדיון הוא היחס לפלסטינים. האוכלוסיה הפלסטינית
נתפשת על ידי רוב הציבור כאוסף של יצורים דמוניים אשר יש להשמידם
לפני שישמידו אותנו.''

בציטוט מדברי אפשר לראות תיאור די שמרני של הקונצנזוס הישראלי
בקשר לפלסטינים. קונצנזוס הנשען על מונחים 'הישרדותיים' טיפוסיים.
דוד סיוון, במקום לנסות ולהתמודד עם הטענה כפי שהובאה (וטענות
או תזות מסוג זה הן מכלילות מעצם הגדרתן) פשוט זורק עוד הפעם
את המילים 'דמגוגיה' ו'גזענות' לחלל הפורום.

ובאשר לרבקה ההסטוריונית וטענתו של דוד סיון
שפרשנותי את השימוש שהיא עושה בביטוי 'אי-נעימויות'
היא מופרכת, הרי לראיה שאכן אלה הדברים שכתבה
הגברת בעצמה:

''(יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59)
''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.
זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.''

לכאורה ניתן לפרש את השימוש בביטוי 'אי-נעימויות' במספר אופנים,
אך אם בודקים את הנושא לדיון באותה שרשרת של תגובות ממנה מובא
הציטוט, רואים שהנושא הנדון היה מקרה התעללות קשה בתושב הכפר
עראבה בידי חיילי צה''ל. ובהקשר הזה, דבריה של ההסטוריונית רבקה
אינם מחמיאים לה כלל וכלל:

טענתה בקיצור היא, שלתושבים פלסטיניים
אותם היא מכלילה בתיאור ''פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע...''
''אין...זכות להתלונן על אי נעימויות''.

וברור מההקשר, שגם לתושב עראבה אשר בו התעללו חיילי צה''ל ללא כל קשר
לענייני הבטחון באיזור, אין זכות להתלונן בעקבות ההתעללות הקשה בו.
וגם ברור מדברי ההסטוריונית שבמילון המונחים שלה, כל גילוי של יחס קשה
או התעללות כמו במקרה הנדון, הם בגדר 'אי-נעימות'.

וכבר הסברתי במקומות אחרים ביתר פירוט,
מדוע גם שאר חלקי התגובה ממנה צוטט הקטע שלמעלה,
אינם מחמיאים לכותבת, היות והטענה הגלומה בקטע בכללותו
היא שלציבור הפלסטיני ממנו יצאו המחבלים שעשו פיגועים בישראל
אין כלל הזכות להיאבק על השמירה על זכויות האדם הבסיסיות.
קשה, גם אם מתאמצים, כפי שדוד סיון עושה, לקרוא את הדברים
באופן שיחמיא לכותבת.

ולכן מפליא לראות
את דוד סיון חוזר שוב על
הטענה,
''אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.
הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=143715
יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:11)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בהודעה הקודמת (תגובה 143448) כתבתי כאן:
''כל טענה שמתחיל[ה] ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק כדי לא להיות גזענית.

רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.

הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר''.

גם ההודעה עכשיו סובלת מאותן הבעיות שמוזכרות בקטע המצוטט:
א. גם בה אין התייחסות להכללה הגזענית.
ב. גם בה יוסלה משתמש במושג ''עובדה'' בלי להציג כל אסמכתא חוץ מלהבהיר שזו דעתו.
ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.

אשר על כן:

1. הזדון הדמגוגי בולט גם בהודעה הנוכחית.
2. הטיעון הזה (#1) כמו גם הכותרת מציגים את עמדתי ואין דרך יותר מנומסת לכתוב זאת. יוסלה רשאי לחשוב שאמירת האמת (שלי) ביחס לדבריו היא התלהמות. אבל זה לא ישנה את עמדתי ולכן את הניסוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143717
(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

''ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.''

הציטוט מדברי דוד סיון,
מדגים בדיוק את האופן
שבו סיון מתחיל עם פרט
אשר לגביו הוא טועה ומטעה
(העובדה שרבקה אכן התיחסה
להתעללות בתושבים הפלסטינים
כ'אי-נעימויות' שאין להם זכות להתלונן
לגביהן'),

וממשיך מיד לטענה כוללנית ללא סימוכין
(''אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר
הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.'').

או שסיון יביא סימוכין לטענתו הכוללנית,
או שיתנצל על שהגדיר את ה'הכללות' של
יוסלה כ'גזעניות'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143720
יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 10:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ראשית, דבריך מעידים שאינך מבין על מי חלה חובת ההוכחה במסגרת דיון סבירה. ובכן מי שמאשים לא צריך להסתפק בהצגת חשדות מחוץ להקשר כפי שאתה ממשיך לעשות. עליו, עליך, להוכיח שיש בסיס לאישום. למרות התגובות הרבות שכתבת בהקשר הזה באף אחת מהן לא הוצגה הוכחה. חובת ההוכחה עליך!

שנית, תפקידו של המבקר הוא קל יותר: להציג את הספק, את שאר הבעיות עם הטענה כמו בדבר הוצאה מהקשר. משעשה זאת (כפי שעשיתי אני), על המאשים (יוסלה) מוטלת חובת הוכחה יותר מורכבת.

שלישית, הדרישה שלך להצגת סימוכין לאחר שכל הנחוץ הוצג כבר יותר מפעם אחת היא קנטרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143453
אתה אינך מבין כלל אבולוציה . גם אריסטו לא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 12:49)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

דעתו של אריסטו על הנפש היא תוצאה של חוסר ידע בזמנו . דעתו זו שגויה .
כך גם של עוסקים אחרים בנפש , אשר אינם מבינים או אינם יודעים , שהנפש היא משהו בגולגולת . ושם יש רק חומרים גשמיים .
אתה יכול לקרוא לחיי האדם הבלתי מתוחכם אמבה או חיי חרא . אך זה בדיוק הענין .
אין חיים שאינם חומריים . ואם אתה קורא לחומר החי חרא , זו בעיה של עיוורון אצלך .
החומרים העיקריים של החיים הם - מימן -חמצן -פחמן -חנקן . אל ארבעת אלה מתווספים השאר בכמויות קטנות . אין בגוף החי לא של אמבה ולא של אדם שום אלמנט ''רוחני'' או ''מטאפיזי'' הכל חומר ולא יותר .

לרצון החיים קרא שפינוזה ''קונאטוס'' . הוא לא הבין אותו אך זיהה את קיומו . היום יודעים על זה יותר .
הצעתי לך לקרוא כמה ספרים ואני חוזר על ההמלצה .
השען העיוור + הגן האנוכי של ריצ'רד דוקינס .
חידקים , תותחים ופלדה + הישרדות של ג'ראד דיימונד .

אם תקרא לפחות תבין על מה אני כותב .

כן היהודים נמצאים בסכנת הכחדה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143460
אם אתה יהודי
עמיש (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מוטב שנכחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=143465
אם אתה יהודי
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:37)
בתשובה לעמיש

קדימה
תתחיל ותראה דרך.
בכל סרטי המלחמה של הסובייטיקה
תמיד הראו את הגיבורים נופלים בגופם על פילבוקס גרמני ומשליכים לתוכו רימון רגע לפני שפורחת נשמתם הטהורה
לך על זה, עמיש
http://www.faz.co.il/thread?rep=143507
אם אתה יהודי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:35)
בתשובה לעמיש

כעת עמדתך ברורה . אתה בעד הכחדת העם היהודי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143917
אם אתה יהודי
גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:45)
בתשובה לעמיש

לעיתים נראה שאתם שם בשמאל הקיצוני מממשים את תשוקותיכם, תשוקותיך. למזלנו נשארו עוד יהודים טובים שממשיכים לחיות ולרצות לחיות ולא נכנעים לגחמות הטרור והוגיו הרוחניים, מסטלין ועד אבו מאזן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.