פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=143416
(שבת, 12/12/2009 שעה 22:34)

פסח (צופיה) מנסה להשמע נאור,
אך זה קשה,

''הפלשתינאים צריכים ''להרויח'' את זכויותיהם...''

אך הוא בחברה טובה.
גם רבקה חושבת שאין לפלסטינים
הזכות להתלונן על
'אי-נעימויות'.

גם אין להם הזכות להטיף מוסר
לחיילים, - זכות זו שמורה רק
לרבקה (ליהודים).

הבעיה היא כמובן בכך,
שבישראל (ודברי צופיה ורבקה הם רק שתי דוגמאות
זמינות) המעבר מדיבור 'קיומי-הישרדותי'
המצדיק אמצעים קיצוניים להגנה על החיים,
לדיבור 'אזרחי-חוקתי' המתווה את היחסים
בין אזרחי המדינה או בין מיעוטים לאומיים,

המעבר הזה משובש. הכל 'קיומי',
גם כאשר מדברים על זכויות האדם,
האמורות להיות חלק מהמסד הקבוע
של המדינה ומערכותיה המשפטית
והערכית-חברתית.

הסחף הזה מדיבור 'הישרדותי' לגיטימי
לדיבור גזעני מובהק קרה כמעט מבלי
משים, והוא נובע מכך שחיי הישראלים
ככובשים העוסקים בשליטה צבאית בהתאם
לחוקי חרום מנדטוריים הפכו לאורח החיים
השגרתי בישראל. כולם כאן סיגלו לעצמם
את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים
(אפילו המתנחלים).

הייתי קורא לזה, על משקל כותרת המאמר של
רבקה, 'הגזענות החדשה בחוגי הזעיר-בורגנות
הישראלית'. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=143418
יוסלה נמצא בחברה טובה
דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 22:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הוא נמצא בחברה רעה של אותם אנשים שמשתמשים בפורומים כדי להפיץ שקר וסילוף שהם כלים ליצירת מוצרים דמגוגיים. הוא
מעדיף להתחיל בדיבור על זכויות אדם ולסיים בדברי גזענות.
הייתי קורא לזה ''הגזענות והדמגוגיה הישנות והרעות''.

חבל שהוא מנצל את האינטיליגנציה שלו לעמולה גזענית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143420
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 4:05)
בתשובה לדוד סיון

אם לדוד סיון אין מה לומר
עדיף אם נמנע היה מתגובה.

הההערות על דברי צופיה
ורבקה מתבססות על דברים
שאכן כתבו (ראה ציטוט).

ההכללה ממשמעות דבריהם
לכלל הציבור בישראל, לגיטימית,
ומכוונת לעורר מודעות לסחף
שחל בעמדה הערכית הישראלית.

ההכללות של סיון לעומת זה,
(''הוא נמצא בחברה רעה של אותם אנשים...'')
רדודות ואינן מבטאות לא רעיון
ברור ובוודאי שאינן מתחברות לכלל
תזה או משנה צרופה.

ומפלס הביזריות (המשונות) בדבריו של סיון
רק עולה מיום ליום כאשר הוא מנסה להדביק
לדברי כותב שורות אלה משמעות 'גזענית'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143421
זה בדיוק מה שאתה
יענקלה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 4:13)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

תועמלן גבלסי מבחיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143429
שקרים ודמגוגיה זה המעשה של יוסלה
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אם יוסלה לא יכול בלי שקר בולט ודמגוגיה עדיף היה שימנע מתגובה.
אבל הוא כמו עוף החול מתעקש להוציא דברים מהקשרם ולהופכם לשקר ודמגוגיה.
התוצאות, המתועדות כבר, הן ההכללות מופרכות, סילופים וההשמצות אישיות (במיוחד של רבקה וגם אחרים) מתעודות כבר.

הנה הבהרות על חלק מן התוצאות שמהן ברור שהוא נמצא בחברה רעה...:

1. על התייחסות מופרכת לספר שלא קרא (http://www.faz.co.il/thread?rep=143378,, http://www.faz.co.il/thread?rep=143368, http://www.faz.co.il/thread?rep=142355).

2. על ההשמצות נגד רבקה למשל (http://www.faz.co.il/thread?rep=143212, http://www.faz.co.il/thread?rep=142975).

3. על רצח האמת של יוסלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=142539).

4. יוסלה ''הנאור'' מציג את עצמו כדואג לזכויות אדם אלא שמתברר שזכויות אדם של ישראלים-יהודים הן פחות חשובות. לכן למעשה גם לזכויות אדם אינו דואג (http://www.faz.co.il/thread?rep=142675).

5. באופן כללי יוסלה מפרש עמדות של אנשים כמו רבקה כמעשים. גם זה תעלול לא לגיטימי של דמגוגים.

-----

ההכללות הן אולי לגיטימיות אם הן נבנות בצורה נכונה ונאמנה למציאות. אבל אצלך הן לא מורכבות כך; אצלך יוסלה הן מורכבות באמצעות הוצאה מההקשר, על בסיס סילופים והשמצות; אצלך הן חוזרות שוב ושוב למרות שהראו לך שאין בסיס.

המשמעות הגזענית של ההכללות המופרכות וההשמצות שלך ברורה ובולטת כי היא מיד הופכת אצלך להכללה קבוצתית של ''... כלל הציבור בישראלי,...''.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=143431
יוסוף,אין מנוס, למרות שהשתדלתי.
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 6:01)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה מפזר רק חרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143467
הוא זורק בוץ וחרא.
יענקלה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:44)
בתשובה לע.צופיה

ותמיד על ונטילטור
http://www.faz.co.il/thread?rep=143471
הוא זורק בוץ וחרא.
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:49)
בתשובה ליענקלה

אין חולק היום על העובדה
שבעזה נהרגו כ-‏300 ילדים
וכ-מאה וחמישים נשים.
מההפגזות של צה''ל על בתי
מגורים.

נא להתייחס לעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143474
הוא זורק בוץ וחרא.
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 18:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אין חולק היום על העובדה שכ-‏1500 יהודים. תינוקות, ילדים,צעירים,נשים וקשישים נרצחו על ידי פורעים פלשתינאים פחדנים בשנים 2000-2004 ושהדבר היחיד שביכולתם זה לבוא כתנים בלילה ולהתפוצץ ליד ילדים ונשים.
אין פלא שחסן השפן עוד לא יצא מהמערה ושחאלד הטיפש לא הצליח במשך 3 שנים לשחרר אפילו אסיר פלשתינאי עלוב אחד.
לכן המספרים של עזה זו מנה לייט על המגיע לשפנים הפלשתינאים.
כנראה שאריה עירן צודק, הם יתנו לנו הזדמנות לעגל את המספרים.
חוץ מזה, יוסוף, אתה חולה, פתאום העובדות מעניינות אותך. מה קרה, כולם כבר הקיאו ממך ועליך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=143477
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 19:10)
בתשובה לע.צופיה

צופיה רק מאשר את מה שאמרתי כל הזמן:
מלחמת עזה היתה מסע נקמה של ענישה
קולקטיבית נגד ריכוזי אוכלוסיה צפופים.

''...המספרים של עזה זו מנה לייט על המגיע לשפנים הפלשתינאים.''

רק אחר-כך
שצופיה לא ינסה
לתאר את עמדותיו
כנאורות או ליברליות.

הפרדוקס המובנה המצוי בעמדות
של יהודים ישראליים כדוגמת פסח
(צופיה) או רבקה ההסטוריונית,

הוא השימוש שהם עושים בקריטריונים של
מוסר וצדק כדי להפריד את ישראל ואת עצמם
ממה שהם רואים כ'שטניות' של הפלסטינים
שרצחו ישראלים רבים,

ובה בעת הם פועלים באותה המתכונת ה'שטנית'
בתיאורי הנקמה ובאפולוגטיקה למעשי נקמה
נגד האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית (''המספרים של עזה זו
מנה לייט על המגיע...'').

אין מנוס מהמסקנה שהקיום המוסרי-ערכי כפי שהוא משתקף
בדבריו של צופיה הוא בעל שתי מערכות ערכיות מנוגדות אותן
הוא מפעיל לפי הצורך ולא באופן עקבי כלשהו.

ובכך הוא עושה בעצם סימולציה של האופן בו שתי מערכות
משפט קובעות את גורלם של היהודים והפלסטינים בארץ ישראל
לפי קריטריונים שונים.

וכך גם בכל פעם שמדברים על ההרוגים בעזה, אנו שומעים הרצאה
על ההרוגים מפעולות האיבה. ברור שבתנאים כאלה אין כלל סיכוי
לנסות להגדיר את מערכת הערכים היהודית-ישראלית.

מה שנותר זו מערכת ערכים מדורדרת שכבר כלל אינה דומה
לערכים עליהם הוקמה המדינה. הפשעים של ישראל נגד האוכלוסיה
של לבנון ועזה הביאו תוך זמן קצר יחסית להרס ערכי חמור בישראל.

בקצה של החיילים בשטח הסימנים של ההתדרדרות חמורים עוד יותר:

(קטע מידיעה ב'הארץ')
''מפקד חטיבת כפיר, אלוף-משנה איתי וירוב, לא יקודם בקרוב בדרגה ושמו אף הוצא מדיוני השיבוצים המתקיימים באחרונה במטכ''ל, באשר למינויים בכירים.... וירוב הוא קצין מנוסה, שבכל הנוגע לגילו (42) וסדרת התפקידים שבהם שירת, ששיאם הוא בפיקוד על חטיבת חי''ר סדירה, היה אמור לצפות כעת לכאורה לקידום... לפני חודשיים התעוררה סערה בצה''ל בעקבות עדותו במשפט של סגן אדם מלול, שהועמד לדין בחשד על תקיפה חמורה של אזרחים פלסטינים. וירוב אמר אז ש''הפעלת אלימות ואגרסיביות שתמנע הסלמת מצב וצורך להשתמש באלימות יותר גדולה, היא לא רק מותרת, היא לעתים חובה. מכה, דחיפה, גם כשהאנשים אינם מעורבים בסיטואציה מבצעית במידה שיכולה לקדם את ביצוע המשימה היא בהחלט דבר אפשרי''. אל''מ וירוב יגיש תצהיר מתוקן לבית הדין הצבאי בו נידון מלול.''

ובקשה לי לפסח רויטמן:
אנא המשך לענות לדברי באובססיביות
בה עשית זאת עד עתה, - זה מאפשר
לי לכתוב עוד פרשנויות ולהביא עוד מידע
עדכני על המצב הפוליטי.

הייתי מזמין אותך לכוס קפה על המרפסת,
אך אשתי, חנאן, לא אוהבת את הקללות
והגידופים שלך. היא קוראת לך 'איש האי-כבוד'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143482
אני דוקא עונה לך באובססיביות
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כי זה עוזר לפעולות הקיבה שלך.
גם אשתי שואלת מה זה הריח הרע שנודף מהמחשב.
ואני עונה לה: זה בגלל שיוסוף הפלשתינאי שיגר עוד הודעה.
יוסוף, במקום שאתה נמצא אינך יכול לשבת ולשתות קפה על המרפסת.
ואנא, אל תבקש שאציין היכן זה ,כי אני מעדיף לאכול עוד כובע ולא לחשוף אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143501
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מאחר ולא הבהרת מה הם הקריטריונים המוסריים שלך או שלדעתך צריכים להיות לנו , הרי שהטיעון שלך על התדרדרותנו המוסרית היא קש וגבבה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143481
שטויות היסטריות
עמיש (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:10)
בתשובה לע.צופיה

מאיפה שלפת את ה 1500 יהודים. תינוקות, ילדים,צעירים,נשים וקשישים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=143483
שטויות היסטריות
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:31)
בתשובה לעמיש

מישהו פה בפורום נקב במספר הזה, נדמה לי רבקה או עירן.
ואם זה 1287 זה מפריע לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=143484
שטויות היסטריות
עמיש (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:41)
בתשובה לע.צופיה

אני נגד כתיבת שטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143504
שטויות היסטריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:31)
בתשובה לעמיש

אתה לבטח לא מזהה שטויות . כמו למשל דבריך על 97.43% בתים ערבים הרוסים . רק אתמול פורסם שאלפיים בתי פלסטינים לא נהרסו מסיבות אדמיניסטרטיביות . איך זה מסתדר עם השטויות שלך ?

ולידיעתך יש יותר מ-‏1500 קורבנות יהודיים-אזרחים לטרור הפלסטיני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143523
אצלי זה שייך לתחום הבדיחות
עמיש (יום שני, 14/12/2009 שעה 17:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

על חשבונם של טרדנים אויליים
http://www.faz.co.il/thread?rep=143485
שטויות היסטריות
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:46)
בתשובה לע.צופיה

מעניין שזה אותו פסח רויטמן שפסח על שני הסעיפים
בעת המלחמה בעזה, ונלחם מלחמת מאסף יהודית מבויישת
על כל דיווח של מספרי האזרחים הנפגעים שעלו מעלה לשמים.

גם בעת המלחמה המבישה הזאת נגד האוכלוסיה של עזה,
וגם לאחריה שלל צופיה כל פירור מידע שהגיע מרצועת עזה
ואפילו כאשר דובר צה''ל החל לדווח על מאות הנפגעים בקרב
האוכלוסיה עדיין ניסה צופיה למצוא תירוצים למה זה בסדר.

עכשיו כאשר זה נוח לו,
בשבתו על קצה הכיסא לפני המחשב,
זורק המומחה לנקדנות ופנקסנות טורדניים
את המספר 1500 נפגעים כאילו בדק
את הנתון. ורמת הדיוק של הצהרתו המקורית
כמובן מופגנת בתגובתו
האחרונה:
''ואם זה 1287 זה מפריע לך?''

הפסיחה הכפולה של פסח על האמת, למען הכחש את
מספר ההרוגים אשר על בתיהם לא פסח הפעם מלאך
המוות הישראלי, - פסיחה כפולה זו, יש בה ביטוי להדחקה
הכפולה של הפסיכה של הכותב.

ורק חסר שהוא גם פיסח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143486
יוסוף פלשתינאינו!
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני מבין שמדי פעם אתה צריך תזכורת.
אז בכדי שלא יהיו לך ספקות. טוב עשה צבא הגנה לישראל שהרג כל כך הרבה רוצחים פלשתינאיים שפלים ופחדנים, כולל מסייעיהם וכולל בני משפחתם,כולל ילדיהם,טפם,נשותיהם,פילגשיהם וכל מי שנותן להם מחסה .
זכור ואל תשכח ולוא לרגע, יוסוף טמבלנו: אין דרך טובה יותר להכניס בינה לראש מאשר כמה מכות טובות בתחת.
אם אינך משוכנע שאל את הנייה ואת א-זהר, הם כבר יסבירו לך את הקשר בין תחת למוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143489
לאינטליגנציה בלי מצפון
אריק פורסטר (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 22:57)
בתשובה לע.צופיה

אין שום ערך, פסח. קוף אינטליגנטי הוא עדיין קוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143496
לאינטליגנציה בלי מצפון
(יום שני, 14/12/2009 שעה 11:02)
בתשובה לאריק פורסטר

מי קובע מה זה מצפון -
הקיסר היפני?
או אולי גרי קופר בצהרי יום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=143506
לאינטליגנציה בלי מצפון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:33)
בתשובה לאריק פורסטר

המצפון כמו כמצפן .
קצה אחד מראה צפונה והשני דרומה .
את זה היית צריך לדעת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143503
אמת היסטרית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:06)
בתשובה לע.צופיה

המטה ללוחמה בטרור או ארגון בשם דומה מנהל רישום מדוייק . זה מופיע באינטרנט . זה מופיע בויקיפדיה . יש אתר הנצחה . המספרים של קורבנות הטרור הפלסטיני בקרב היהודים כבר עברו מזמן את 1500 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143524
קשקשן מבולבל
עמיש (יום שני, 14/12/2009 שעה 18:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עין כתב כי: ''אין חולק היום על העובדה שכ-‏1500 יהודים. תינוקות, ילדים,צעירים,נשים וקשישים נרצחו על ידי פורעים פלשתינאים פחדנים בשנים 2000-2004 ''
ואני אומר כי המספר הזה הוא שטות והבל.

ולא רק המספר הוא שטות ושקר אלא גם הטענה כי הרצח בוצע בידי פחדנים. לדעתי גילו המחבלים הללו אומץ לב רב מאד ומסרו את נפשם ללא היסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143529
קשקשן מבולבל
ע.צופיה (יום שני, 14/12/2009 שעה 22:12)
בתשובה לעמיש

מי שמעדיף לפוצץ את עצמו בין נערים צעירים במקום להתמודד מול חיילים הוא פחדן עלוב שלא מגיע לו שום כבוד אלא בוז ובוז.
ההתאבדות היא אקט של בריחה מהתמודדות על המציאות ולא סוג של הקרבה.
העובדה הפשוטה היא שהשיטה הזו לא הביאה כל תוצאות חיוביות למאבק הפלשתינאים והמוסלמים בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143531
עין ממשיך לייגע את הקוראים
עמיש (יום שני, 14/12/2009 שעה 22:37)
בתשובה לע.צופיה

זה שהשיטה לא הביאה להם תועלת אינה קשורה כלל לאומץ הרב ולנכונות להקרבה שהפגינו המתאבדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143533
עין ממשיך לייגע את הקוראים
ע.צופיה (יום שני, 14/12/2009 שעה 23:04)
בתשובה לעמיש

אין כל אומץ לב להרוג נערים שחיכו לבילוי בדולפינריום או קשישים שהתכוננו לחוג את הסדר במלון פארק בנתניה או להתפוצץ באוטובוסים ומסעדות.
יש בזה זילות מזויעה בחיי אדם ופחדנות מלהתמודד מול היריב הראוי: החיילים.
האם משתמע מתשובתך שזה שיהודים ונוצרים אינם מתאבדים בכדי להרוג אחרים מעידה על חוסר הקרבה ואומץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=143535
קשקשן מבולבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 4:28)
בתשובה לעמיש

אתה משקר בלי בושה .
יש יותר מ-‏1500 קורבנות לטרור הפלסטיני נגד אזרחים יהודים .
כשאתה מכחיש את זה , נעשה כל מה שאתה כותב אחר-כך שטות אוילית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143554
קשקשן מבולבל
עמיש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 8:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כרגיל אתה אפילו לא מסוגל להבין את הנקרא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=143553
באפן מיוחד אני מסכים אתך
אבנרש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 8:16)
בתשובה לעמיש

לגבי המספר אינני יודע, אבל הוא אינו משנה לי. וזאת מפני הנקודה השניה - שאין מדובר ב''כמה טרוריסטים פחדנים'', שאותם יש לתפוס ולהעניש במשפט, כאילו מדובר באיזו עברה פלילית גרידא, אלא במלחמה לכל דבר וענין, שבה צד אחד יכול להעמיד נשק וכח אדם מן השורה הראשונה, וצד שני נלחם בשנים ובצפרנים, באמצעות צבא מגבל אך אמיץ מאד, ומשיג תוצאות נאות למדי מבחינתו.
הכח של צבא מסוים, ואפילו - עד גבול מסוים - שיטותיו המצהרות, אינן מעידות על צדקתו או רשעתו. אלה תלויים במטרה שלשמה הוא פועל. זו מהותה של מלחמה (בנגוד לפעילות משטרתית בשגרה) - שערך מסוים מקבל עדיפות עליונה לתקופה מגבלת, ודוחה מפניו המון ערכים חשובים אחרים (כמו חיי אדם פרטי ושמירת הסדר).
גם המחתרות נקטו בשיטות גרילה\טרור בתקופת המלחמה נגד הבריטים, גם אם טעמם האמנותי היה שונה במקצת משל הפלסטינאים היום. וגם הם היו כמה אלפים בודדים שפעלו בשליחות עם שלם (כמעט).
ובמלחמה כמו במלחמה, יש לסיים אותה - או בכניעתנו לתנאיהם (בגדול, קפיצה לים) או בכניעתם לתנאינו (כשיהיו לנו כאלה).

המספר, אפוא, אינו משנה מבחינה זו, שכן הפלסטינאים נלחמו בנו גם לפני הסכמי אוסלו, כשקצירם היה פחות בהרבה, והדרך הנכונה לטפל בהם אז היתה זהה לזו של היום.
עם זאת, מספר עשוי לעורר כמה אנשים אדישים (או אוהבי נוחות) להבין שמדובר במלחמה - כי מספר מרשים כזה של פגועים מצליחים אינו מגיע מכמה פושעים בשולי החברה אלא רק מפעילות עקבית מגובה במדיניות ברורה.
וכשמבינים, נוקטים עמדה - או כמו של עמיש או כמו שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143571
באפן מיוחד אני מסכים אתך
(יום שלישי, 15/12/2009 שעה 12:34)
בתשובה לאבנרש

גם להם יש ים
http://www.faz.co.il/thread?rep=143500
הוא זורק בוץ וחרא.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 12:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ילדים נהרגו אך האשמה היא במי שעשה בהם שימוש כמגן אנושי . כלומר לוחמי החמאס .

כך שמאמציך להטיל דופי בצהל , כשל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=143427
יוסלה נמצא בחברה טובה
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:44)
בתשובה לדוד סיון

אתם מחלקים פה אינטלגנציה בשפע
גם כשמדובר
אך ורק
באובססיה חסרת מנוח
שפועלת עם מנגנון
השמדה עצמית
http://www.faz.co.il/thread?rep=143434
עוד מנה של שיבוש ועיוות מפרי עטך המורעל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 6:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

זאת כתבת '' שאין לפלסטינים
הזכות להתלונן על
'אי-נעימויות'.

גם אין להם הזכות להטיף מוסר
לחיילים, - זכות זו שמורה רק
לרבקה (ליהודים).''

אכן
אין לפלסטינים הזכות להתלונן על מה שעושים להם כתגובה !

כשהפלסטינים לא יעשו רע , מייד לא נגיב אליהם רע .
זה אלמנטארי ''ווטסון'' .

אבל השיבוש הגדול שלך הוא
הגדרת השינאה לערבים כגזענות .
הערבים הם אויב והשינאה אליהם נובעת מהיותם אויב וממעשיהם הטרוריסטיים הנפשעים .
אפילו קליפת שום כמוך טען שגזענות היא שלילת זכויות פוליטיות מקבוצה אתנית .
רק מה ?
את הזכויות דווקא הפלסטינים ניסו לשלול מהיהודים ובזה נכשלו לרוע מזלם . עונשם על כך הוא שלילת זכויותיהם . כלומר ''מה שעשית לי יהיה עונשך'' .

והדבר החשוב ביותר הוא טענתך שאין סיכון הישרדותי ליהודים בארץ ישראל.
זה השקר המרכזי שלך , ולא במקרה .
היהודים נמצאים בסכנת הכחדה , למרות הכחשתך הגורפת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143439
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם אינך מבין את ההבדל
בין 'הישרדות' ל'מצב אזרחי',

זה מסביר מדוע אין עבורך
כלל הבדל בין אזרחים פלסטינים
לבין לוחמים חמושים.

הבעיה היא בכך,
שבישראל (ודברי צופיה ורבקה הם רק שתי דוגמאות
זמינות) המעבר מדיבור 'קיומי-הישרדותי'
המצדיק אמצעים קיצוניים להגנה על החיים,
לדיבור 'אזרחי-חוקתי' המתווה את היחסים
בין אזרחי המדינה או בין מיעוטים לאומיים,

המעבר הזה משובש. הכל 'קיומי',
גם כאשר מדברים על זכויות האדם,
האמורות להיות חלק מהמסד הקבוע
של המדינה ומערכותיה המשפטית
והערכית-חברתית.

הסחף הזה מדיבור 'הישרדותי' לגיטימי
לדיבור גזעני מובהק קרה כמעט מבלי
משים, והוא נובע מכך שחיי הישראלים
ככובשים העוסקים בשליטה צבאית בהתאם
לחוקי חרום מנדטוריים הפכו לאורח החיים
השגרתי בישראל. כולם כאן סיגלו לעצמם
את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים,
שהוא סגנון דיבור 'הישרדותי', בשל האיום
המתמיד שהמתנחלים יצרו עבור עצמם
בעצם העובדה שבחרו להתנחל בלב האוכלוסיה
הפלסטינית בשטחים תוך כדי גניבת רוב האדמות
שהיו דרושות לישוב אלים מסוג זה.

המתנחלים אכן במצוקה קיומית במובן מסוים,
וזה למרות ההגנה שהם מקבלים מצה''ל וממוסדות
המדינה האחרים. והשיח הזה זלג כבר מזמן
לסלונים של תושבי רמת השרון והרצליה. הרי כדי
לשמור על בטחונו של כל אידיוט הבוחר בעידוד
הממשלה לחיות בתקוע או לייצר יין בפסגות,
הבן או הבעל של המשפחה הישראלית הממוצעת
צריכים לשרת בשטחים בתור קלגסים.
או למגינת ליבה של רבקה שלנו - צריכים לשלוח
כתת חיילים חמודים כדי להתאמן בירי בתחמושת
חיה על המפגינים בבילעין.

התחושה שלך בדבר היות היהודים בסכנת הכחדה,
היא בסך הכל תוצאה של טראומות שאינן קשורות ישירות
למצב הבטחוני בישראל בארבעים השנים האחרונות.

מלחמות לבנון, הראשונה והשניה לא היו מלחמות מגן.
שתי הפעולות הצבאיות המקיפות של צה''ל ברצועת עזה
לא רק שלא היו מלחמות מגן, אלא לפי התבטאויותיהם של
קצינים בכירים ושרי ממשלה (וצופיה כמובן)
היו אלה מלחמות נקם - מלחמות שמטרתן ענישה קולקטיבית
של האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית (או הלבנונית במלחמת לבנון
השניה), ענישה האסורה לפי החוק הבינלאומי.

אריה, אינך מחדש דבר,
הקריאה בגרון ניחר למלחמת חורמה והשמד
נגד 'אויבי ישראל' נועדה לאינפנטילים, אשר
חיים, כמו אמבה רק כדי לאכול ולחרבן.

כל הדיבור ה'הישרדותי' הזה מתאים אולי לגירסה
הרדודה שלך של רעיונותיו של דרווין, אך אפילו
אריסטו כבר ידע שהנפש מתחילה אמנם ברמה הצמחית
הפשוטה, אך עולה ברמות עד לכדי הנפש החושבת
אודות עצמה. אצלך החיים בחרה, אך זה מתוך בחירה.
אף אחד לא מכריח אותך,
אז אל תנסה להכריח אותנו
להיות יהודים רדופי שמד
ושדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143443
עוד הכללה מופרכת בעליל!
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה שוב הפריח הכללה גזענית מופרכת (http://www.faz.co.il/thread?rep=143439):
''... כולם כאן סיגלו לעצמם
את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים,...''

יוסלה עושה זאת כשהוא מציג עצמו כלוחם בגזענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143444
עוד הכללה מופרכת בעליל!
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון

קשה לך כנראה לעשות את ההבחנה בין 'סגנון' ל'תוכן'.
הכוונה לסגנון דיבור 'הישרדותי', האופייני למתנחלים.
המונח 'בריונים' הוא מתנה אישית שלי למתנחלים ואין לו קשר
ישיר להסבר בדבר ההבדל בין 'שיח הישרדותי' ל'שיח אזרחי'.

העובדה היא שרוב אזרחי ישראל, ובכללם מי שרואים עצמם כאנשי
מחקר ורוח, נוטים כיום לדבר במונחים (שוב עניין סגנון) של הישרדות
בכל מקרה בו נושא הדיון הוא היחס לפלסטינים. האוכלוסיה הפלסטינית
נתפשת על ידי רוב הציבור כאוסף של יצורים דמוניים אשר יש להשמידם
לפני שישמידו אותנו.

אצל אנשי רוח שמקצועם קשור בכתיבה (כדוגמת רבקה) זה מורכב יותר:
אצלה יש הצהרות על אובייטיביות החקירה ועל עמדות התומכות בשמירה
על זכויות האדם והזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים, אך כאשר
מעיינים בתגובותיה היותר ספונטניות בפורום, מתברר שיחסה לפלסטינים
סובל מאותו סגנון 'הישרדותי'. לדוגמא במקרה של הדיון בהתעללות של
חיילים בתושב פלסטיני בעראבה, רבקה בחרה להצהיר שהמקרה שייך בעיניה
לקטגוריה של 'אי-נעימויות' שיש להן הצדקה לאור ההסטוריה
של פיגועים פלסטיניים בתחומי ישראל.

וזו בדיוק דוגמא קלסית של השימוש בשיח ההישרדותי בעיצומו של דיון
שנושאו זכויות האדם או הזכויות הפוליטיות של כל תושב ואזרח. נושא
כגון התעללות בתושב מצד חיילים ישראליים אינו נושא הקשור לבטחון
או לקיום העם היהודי. במקרה כזה הנושא הוא תחוקתי - הוה אומר,
נוגע לחוקי היסוד של מדינת ישראל ולשאלה מהי מידת ההגנה שיש לכל
תושב בפני פריעת חוק כדוגמת המעשה של החיילים.

בכך שרבקה החליטה לדון בנושא ההתעללות בעראבה תוך שימוש במונחים
ההישרדותיים, לא רק שפיספסה את הנושא, אלא נתנה גושפנקא אישית
למעשה הנוגד את חוקי היסוד במדינת ישראל. ואני בטוח שלזה לא התכוונה.

למה דוד סיון מכוון בדבריו ממש קשה לי להבין. רבקה לפחות טועה
בעקביות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143448
ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 9:00)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כל טענה שמתחיל ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק
כדי לא להיות גזענית.

רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.

הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=143712
ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 5:15)
בתשובה לדוד סיון

בקריאה חוזרת של התגובה האחרונה של דוד סיון
קשה להשתחרר מהרושם שהתגובה היא
מתלהמת ולא עניינית.

די להסתכל בכותרת כדי להבין שהנושא
כבר מזמן הוא לא הטענות או ההכללות
שהבאתי בדברי:

''העובדה היא שרוב אזרחי ישראל, ובכללם מי שרואים עצמם כאנשי
מחקר ורוח, נוטים כיום לדבר במונחים (שוב עניין סגנון) של הישרדות
בכל מקרה בו נושא הדיון הוא היחס לפלסטינים. האוכלוסיה הפלסטינית
נתפשת על ידי רוב הציבור כאוסף של יצורים דמוניים אשר יש להשמידם
לפני שישמידו אותנו.''

בציטוט מדברי אפשר לראות תיאור די שמרני של הקונצנזוס הישראלי
בקשר לפלסטינים. קונצנזוס הנשען על מונחים 'הישרדותיים' טיפוסיים.
דוד סיוון, במקום לנסות ולהתמודד עם הטענה כפי שהובאה (וטענות
או תזות מסוג זה הן מכלילות מעצם הגדרתן) פשוט זורק עוד הפעם
את המילים 'דמגוגיה' ו'גזענות' לחלל הפורום.

ובאשר לרבקה ההסטוריונית וטענתו של דוד סיון
שפרשנותי את השימוש שהיא עושה בביטוי 'אי-נעימויות'
היא מופרכת, הרי לראיה שאכן אלה הדברים שכתבה
הגברת בעצמה:

''(יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59)
''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.
זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.''

לכאורה ניתן לפרש את השימוש בביטוי 'אי-נעימויות' במספר אופנים,
אך אם בודקים את הנושא לדיון באותה שרשרת של תגובות ממנה מובא
הציטוט, רואים שהנושא הנדון היה מקרה התעללות קשה בתושב הכפר
עראבה בידי חיילי צה''ל. ובהקשר הזה, דבריה של ההסטוריונית רבקה
אינם מחמיאים לה כלל וכלל:

טענתה בקיצור היא, שלתושבים פלסטיניים
אותם היא מכלילה בתיאור ''פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע...''
''אין...זכות להתלונן על אי נעימויות''.

וברור מההקשר, שגם לתושב עראבה אשר בו התעללו חיילי צה''ל ללא כל קשר
לענייני הבטחון באיזור, אין זכות להתלונן בעקבות ההתעללות הקשה בו.
וגם ברור מדברי ההסטוריונית שבמילון המונחים שלה, כל גילוי של יחס קשה
או התעללות כמו במקרה הנדון, הם בגדר 'אי-נעימות'.

וכבר הסברתי במקומות אחרים ביתר פירוט,
מדוע גם שאר חלקי התגובה ממנה צוטט הקטע שלמעלה,
אינם מחמיאים לכותבת, היות והטענה הגלומה בקטע בכללותו
היא שלציבור הפלסטיני ממנו יצאו המחבלים שעשו פיגועים בישראל
אין כלל הזכות להיאבק על השמירה על זכויות האדם הבסיסיות.
קשה, גם אם מתאמצים, כפי שדוד סיון עושה, לקרוא את הדברים
באופן שיחמיא לכותבת.

ולכן מפליא לראות
את דוד סיון חוזר שוב על
הטענה,
''אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.
הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=143715
יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:11)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בהודעה הקודמת (תגובה 143448) כתבתי כאן:
''כל טענה שמתחיל[ה] ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק כדי לא להיות גזענית.

רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.

הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר''.

גם ההודעה עכשיו סובלת מאותן הבעיות שמוזכרות בקטע המצוטט:
א. גם בה אין התייחסות להכללה הגזענית.
ב. גם בה יוסלה משתמש במושג ''עובדה'' בלי להציג כל אסמכתא חוץ מלהבהיר שזו דעתו.
ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.

אשר על כן:

1. הזדון הדמגוגי בולט גם בהודעה הנוכחית.
2. הטיעון הזה (#1) כמו גם הכותרת מציגים את עמדתי ואין דרך יותר מנומסת לכתוב זאת. יוסלה רשאי לחשוב שאמירת האמת (שלי) ביחס לדבריו היא התלהמות. אבל זה לא ישנה את עמדתי ולכן את הניסוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143717
(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

''ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.''

הציטוט מדברי דוד סיון,
מדגים בדיוק את האופן
שבו סיון מתחיל עם פרט
אשר לגביו הוא טועה ומטעה
(העובדה שרבקה אכן התיחסה
להתעללות בתושבים הפלסטינים
כ'אי-נעימויות' שאין להם זכות להתלונן
לגביהן'),

וממשיך מיד לטענה כוללנית ללא סימוכין
(''אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר
הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.'').

או שסיון יביא סימוכין לטענתו הכוללנית,
או שיתנצל על שהגדיר את ה'הכללות' של
יוסלה כ'גזעניות'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143720
יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 10:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ראשית, דבריך מעידים שאינך מבין על מי חלה חובת ההוכחה במסגרת דיון סבירה. ובכן מי שמאשים לא צריך להסתפק בהצגת חשדות מחוץ להקשר כפי שאתה ממשיך לעשות. עליו, עליך, להוכיח שיש בסיס לאישום. למרות התגובות הרבות שכתבת בהקשר הזה באף אחת מהן לא הוצגה הוכחה. חובת ההוכחה עליך!

שנית, תפקידו של המבקר הוא קל יותר: להציג את הספק, את שאר הבעיות עם הטענה כמו בדבר הוצאה מהקשר. משעשה זאת (כפי שעשיתי אני), על המאשים (יוסלה) מוטלת חובת הוכחה יותר מורכבת.

שלישית, הדרישה שלך להצגת סימוכין לאחר שכל הנחוץ הוצג כבר יותר מפעם אחת היא קנטרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143453
אתה אינך מבין כלל אבולוציה . גם אריסטו לא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 12:49)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

דעתו של אריסטו על הנפש היא תוצאה של חוסר ידע בזמנו . דעתו זו שגויה .
כך גם של עוסקים אחרים בנפש , אשר אינם מבינים או אינם יודעים , שהנפש היא משהו בגולגולת . ושם יש רק חומרים גשמיים .
אתה יכול לקרוא לחיי האדם הבלתי מתוחכם אמבה או חיי חרא . אך זה בדיוק הענין .
אין חיים שאינם חומריים . ואם אתה קורא לחומר החי חרא , זו בעיה של עיוורון אצלך .
החומרים העיקריים של החיים הם - מימן -חמצן -פחמן -חנקן . אל ארבעת אלה מתווספים השאר בכמויות קטנות . אין בגוף החי לא של אמבה ולא של אדם שום אלמנט ''רוחני'' או ''מטאפיזי'' הכל חומר ולא יותר .

לרצון החיים קרא שפינוזה ''קונאטוס'' . הוא לא הבין אותו אך זיהה את קיומו . היום יודעים על זה יותר .
הצעתי לך לקרוא כמה ספרים ואני חוזר על ההמלצה .
השען העיוור + הגן האנוכי של ריצ'רד דוקינס .
חידקים , תותחים ופלדה + הישרדות של ג'ראד דיימונד .

אם תקרא לפחות תבין על מה אני כותב .

כן היהודים נמצאים בסכנת הכחדה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143460
אם אתה יהודי
עמיש (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מוטב שנכחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=143465
אם אתה יהודי
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:37)
בתשובה לעמיש

קדימה
תתחיל ותראה דרך.
בכל סרטי המלחמה של הסובייטיקה
תמיד הראו את הגיבורים נופלים בגופם על פילבוקס גרמני ומשליכים לתוכו רימון רגע לפני שפורחת נשמתם הטהורה
לך על זה, עמיש
http://www.faz.co.il/thread?rep=143507
אם אתה יהודי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:35)
בתשובה לעמיש

כעת עמדתך ברורה . אתה בעד הכחדת העם היהודי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143917
אם אתה יהודי
גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:45)
בתשובה לעמיש

לעיתים נראה שאתם שם בשמאל הקיצוני מממשים את תשוקותיכם, תשוקותיך. למזלנו נשארו עוד יהודים טובים שממשיכים לחיות ולרצות לחיות ולא נכנעים לגחמות הטרור והוגיו הרוחניים, מסטלין ועד אבו מאזן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.