פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 11/12/09 12:14)

http://www.faz.co.il/thread?rep=143306
אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 13:22)
בתשובה לע.צופיה

דייקתי בפרטים שהוא הביא.
לא הוספתי ולא גרעתי.

ודרך אגב:הוד מעלתו יוסוף- יוסלה עדין לא הגיב על העדות של משה ששון באשכול רצה להתפשר עם הפלסטינים והגישושים שלו נסתיימו כנראה בלא כלום.
הלאווים של חרטום היו התשובה.

גם בספטמבר 2000 בקמפ קויד הפלסטינים החמיצו הזדמנות להקים מדינה. גם ב- 2009 הם החמיצו השדמנות כאשר אולמרט עוד הרחיק לכת בהצעות מעבר לקמפ דויד.
יש כיום ישראלי רבים שאינם מאמינים שהפלסטינים מעוניינים במו''מ שיביא לסיום הסכסוך.
הם מעדיפים שהאיחוד האירופי(עניין ירושלים שנכשל) או עצרת האו''ם(הם אמרו שיפנו לעצרת )יקבלו החלטות חד- צדדיות

אני אומרת זאת בצער, מפני ששנים קיויתי שיהיה מו''מ ויהיה סוף לסכסוך ואף חתמתי(למגינת ליבו של יוסוף- יוסלה) על הפטיציה של אילון- נוסיבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143314
אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 17:24)
בתשובה לrivka

לטעמי הבעיה של הפלשתינאים היא מנהיגות שתקבל החלטות שיהיו מקובלות על רוב גדול של עמם, כולל היושבים בחו''ל.
גם ערפאת שהיה מבחינתם מנהיג דגול לא הרגיש בטוח להתקדם בקמפ-דיוויד, על אחת כמה וכמה אבו-מאזן הנעבעך.
בסופו של דבר מדינת ישראל תאלץ ללכת לפתרון חד צדדי עם כל המשמעויות שבו.
אילון-נוסייבה זה עוד נסיון תמים ולא מציאותי לרצות את הפלשתינאים ללכת לקראת פתרון שכנראה רוב הישראלים אינם רוצים אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143318
אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:04)
בתשובה לע.צופיה

אני מסכימה עם רוב דבריך.
הבעיה היא שההתנתקות החד צדדית לא הביאה את התוצאה המקווה והחמאס השתלט על עזה.
מה יהיה אם תהיה התנתקות בגדה והחמאס+אירן+חיזבאללה ישתלט ואנו נהיה מכותרים.

אנו במצב בלתי אפשרי.
הפלסטינים אינם מסוגלים אבל גם אינם מוכנים לפשרה. הם לא זזו מילימטר מהדרישות המקוריות שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143334
אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:27)
בתשובה לrivka

את מתחילה להבין . . .
כמו שאמר אובמה באוסלו . יש מצבים שבהם רק מלחמה ללא פשרה היא הפיתרון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=143340
אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:09)
בתשובה לrivka

טעות בידך.
ההתנתקות לא הביאה את החמאס לעזה. החמאס היה שם כל הזמן. ברגע הנכון מבחינתו ומבחינתו בלבד הוא ביצע את ההשתלטות הגלויה על עזה.
החמאס הוא ארגון פרגמטי מאוד ומבין מתי הוא יכול ל''הרים ראש'' ומתי הזמן '' להרכין ראש''.ברגע הנכון,אם הנסיבות יאפשרו, הוא ישתלט גם על הגדה, בין אם נהיה שם ובין אם לא.
התנתקות מעזה הביאה פירות רבים. קודם כל ,פחות 30 משפחות שכולות בשנה.שנית, חסכון עצום בכח הצבאי באזור.( היו הרבה יותר חיילים ממתיישבים ברצועת עזה),שלישית,4 שנים של תמיכה אמריקאית ללא גבול.
התנתקוות חד.צדדית חכמה ביו''ש תביא לשינוי דרסטי לטובה במצבה של ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143392
החמאס הוא ארגון ליגיטימי שם העם הפלסטיני
ויקטוריה ע. (שבת, 12/12/2009 שעה 16:47)
בתשובה לע.צופיה

-וישראל צריכה להבין שסופו של דבר יצטרכו להסכים בינהם על השגת המצב לקדמותו. כל התנתקות מבורכת אבר צריך שתהיה ביחד עם הרשות הפלסטינית המוסמכות כדי להגיע כמה שיותר נכון למצב של שלום בתוך הבנה ורצון טוב.
אתה צודק באשר לדברים הטוב של הנסיגה מעזה אבל אני יכולה לומר שאפשר היה לעשות את זה יותר טוב בהרבה אם היו מדברים ביחד.
ככה גם על הגדה כדאי שידברו בין שני הצדדים ולא ישראל תצא לבד כי תמיד ישראו עניינים שלא סגרו אותם וככה המאבק לא יגמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143393
החמאס הוא ארגון ליגיטימי שם העם הפלסטיני
ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 16:54)
בתשובה לויקטוריה ע.

אולמרט דיבר ודיבר ודיבר ודיבר ומה יצא מכל זה?
כלום.
כי בצד השני נמצאים אנשים ללא סמכות מהעם ''לסגור'' ענין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143316
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 17:37)
בתשובה לrivka

את 'בצלם'
והמפגינים
בבילעין,

השמצת
באופן
ברור,

כפי שהוכחתי
בפירוט
רב כבר
למעלה משלוש
פעמים.

והודית
בעצמך
שעשית
זאת
ללא
ידיעה
מינימלית
בנושא

אם העתקת
את ההשמצות
ממקור
אחר,
זו עדיין
האחריות
שלך
כי הדברים
הובאו
כדברים
שלך
(אני
מדבר
על הקטע
בו
את מביאה
את 'בצלם'
והמפגינים
בבילעין
כדוגמא
לשמאל
קיצוני
כביכול
השואפים
להרוס
את מדינת ישראל
ולהקים במקומה
מדינה
פלסטינית).

אם אכן הקטע הזה
מועתק ממקור
אחר,
הרי שזה
עוד מקרה,
כדוגמת
מקרה
רילנד,
אשר בו
הסתמכת
על מקור
לא מהימן.

רק שבהודעתך
על 'בצלם' והמפגינים
בבילעין,
כתבת דברים
שגם אם הם
מועתקים
הרי ברור לכל
בר-דעת,
גם אם
הוא
הסטוריון
שמדובר בהשמצות
גסות
ללא כל
עטיפה
של
שיקול דעת
עתונאי
או מחקרי.

את ממשיכה להפיק
'מרגליות ' של
מידע לא מהימן,
ויש מקום
שבמקרה
של 'בצלם'
ותושבי הכפרים
בילעין ונעלין
החיים מזה שנים
תחת טרור של הצבאי
הישראלי
ומדינת ישראל ומוסדותיה
תתנצלי על שפירסמת
מידע מבזה ללא
כל ביסוס.

או שאת הסטוריונית
או שאת סתם עוד
משתתף חסר בינה
באתר, שחושב שאפשר
להביא לפורום כל
שטות מלעיזה ואחר
כך לטעון, לא אני
כתבתי.

ובעניין לוי אשכול.
לא היתה הצעה של
אשכול
לפלסטינים או
לירדן
להקמת מדינה
פלסטינית
בגדה ובעזה.

היו אולי הצעות
לא רשמיות במסגרת
דיוני הממשלה
מצד שרים שונים
ב68 למשל,
לשקול לתת אוטונומיה
לפלסטינים רק בגדה,
ללא עזה וללא בקעת הירדן,
ובפירוז מלא וכל מיני
הגבלות.
לבסוף המדיניות
למעשה היתה תכנית
אלון פחות או יותר.

הצעת השלום הלא
רשמית של אשכול היתה
מכוונת רק למצרים וסוריה.
- ירדן כלל לא היתה חלק מזה
כי ישראל כבר אז לא היתה
מוכנה לחשוב על וויתור על
כל הגדה ועזה.

טענתך
בסיום המפוצץ של מאמרך
על האנטישמיות החדשה
באירופה,
שהפלסטינים החמיצו כל הזדמנות
להקים מדינה משלהם,
כולל ב1967,
אין לה בסיס במציאות
ההסטורית,

ביחוד כאשר לא טרחת
להזכיר אירוע מרכזי
בחיי ישראל והפלסטינים:
הסכם אוסלו.

עכשיו פתאום הגעת בסקירתך
את מאמצי השלום לשנת 2000
ועדיין לא הזכרת את הסכם אוסלו.

זה לא הסטוריה.
זה
פובליציסטיקה
בסגנון המגמתי
של בן-דרור ימיני,
ואחרים,
הרותמים
כדרך
קבע
את העגלה
(את המסקנה
ההסטורית
או הפוליטית)
לפני החקירה
של העובדות.

מעולם לא כתבתי
שאת ''ימין'',
כפי שאת טוענת.
זה כנראה
מטריד אותך.
הבאתי לעומת זאת
ניתוחים מפורטים
ומדוייקים,
של דברים
שכתבת ופירסמת
(אחרת לא היתה
לי כלל גישה
אליהם)
כאשר מניתוחים
אלה
עולה
תמונה
של אי-דיוקים,
שימוש במידע
לא אמין,
השמצות
של אירגונים
ויחידים
הפועלים
לשמירה
על זכויות
האזרח
בישראל
ובשטחים,
ופערים
בין
טענות הפתיחה
במאמריך
לבין המסקנות
שניתן
למשוך
מהמידע שאכן
מובא
בגוף
המאמרים.

אין לכך
ולימין
שמאל
כל קשר,
אלא אם כן
את רואה
בכתיבה הסטורית
מגמתית
ובהשמצות
של מי שעוסקים
בשמירה
על זכויות
האדם בישראל
מאפיין של
הימין בישראל.

ובאשר לחצי חציל
של מה שנראה כמשפט
של לוי אשכול
ממקור לא מזוהה,
לא איפשרת כמובן
לראות את ההקשר
או את התאריך בו
או את המסגרת
בה נאמרו
הדברים,
כאשר מצויות בידינו
העדויות הברורות
אותן הבאתי
של אריה נאור
ואורי אבנרי
בעניין.

זכור לי גם
שכבר הערתי
תשומת ליבך
למצב האומלל
של הציטוט
מדברי אשכול
שהבאת ממקור
לא ברור
וביקשתי
ממך הפנייה
למקור,
- מה שלא זכה
לתגובה
עניינית.

את חוזרת שוב
על אותו תרגיל:
את טוענת טענה
גורפת ומשמעותית
פוליטית,
ואחר כך
מביאה אוסף
של עובדות
ממקורות
לא תמיד
מזוהים
בהנחה
כנראה
שהקוראים
עצלים
מספיק
כדי
שלא יבדקו
את
מהימנות
ה'עובדות'
שאת מביאה.

השיטה הזאת
עובדת אולי
בפורומים
מסוימים.

ואני כבר
שוכנעתי
מדבריך
שאת אשת
שמאל
אדוקה,
ושאת מקווה
לסיום הסכסוך.

כדאי אולי לזכור,
שלצורך העניין
הזה של הסכמי
שלום, יש גורם
שולי אומנם, אך
גורם המסרב
להיעלם לחלוטין
מהמפה,
ואלה הם
כמעט ארבעה
מליון
התושבים
הפלסטינים
בארץ ישראל
החיים
תחת שלטון
עושק כיבושי
ישראלי
ביהודה
ושומרון,
ותחת מצור ישראלי
מתמשך
ומנוול
בעזה,
לאחר שבעזה
טבח הצבא
הישראלי
באוכלוסיה
חסרת מגן
במלחמת
הענישה
הקולקטיבית
האחרונה.

הנצחון
המפואר
הוא שלנו.

ומי שרוצה
לעזור
למשפחות
בעזה
אשר עדיין
יושבות
על חורבות
אלפי הבתים
שצה''ל
הרס במלחמה
האחרונה,

יכול לפנות
ולתרום
כסף
דרך האתר
WFP.org של
האו''ם
ולתקן
אולי באופן
סמלי
לפחות
את מה
שישראל
עשתה שם
לפני כשנה.

אך נראה לי
שזה לא הכיוון
שמעניין את
רבקה
בימים אלה.

רבקה
עסוקה
בלהסביר לנו
בפירוט
רב
מדוע
ואיך
השופט גלדסטון
אינו
מהימן.
וכיצד
האנטישמיות
החדשה
מרימה ראש
בעולם.

עם יהודים
כאלה,
מי צריך
אנטישמים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143335
אם תכתוב כמו סיני אותיות מלמעלה למטה זה יהיה יותר ארוך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לא שווה להתאמץ לקרוא אותך בכלל ובתבנית הזו בפרט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=143343
תגיד, יוסוף,כאשר אתה כותב 2 מילים בשורה זה סימן
ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:21)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לתקלה בפעולת המעיים אצלך?
או שאתה רוצה לתפוס יו7תר ''זמן שידור'' בפורום?
בכל אופן ,כתיבה לאורך או לרוחב אינה משנה את נפח התעמולה שלך היא רק מחדדת אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143345
אל תגיד לי שגם אתה קורא את עצמך.......
המסביר לצרחן (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בפעם הבאה תפזר קצת דיאודורנט מסביב למה שאתה כותב, אולי המילים גם יתחברו בינהם.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.