פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחוק שימור האלרגיה, 05/12/09 11:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=142724
כתוב שהמנדט
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 14:08)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

לא מה שכתוב שם משאיר לשלטונות המנדט לקבוע את הגבול המזרחי של פלשתינה. התרגום של הקטע as ultimately determined הוא ש''יקבע בסופו של דבר יקבעו''. כפי שכבר הבהרתי הרי שבסופו של דבר הגבול המזרחי נקבע על הירדן (בעיקרון ללא שטחים ממזרח לירדן).

מאחר שכך, ומאחר שמעולם עד לאותו מועד של החלטת חבר הלאומים, למיטב זכרוני ב-‏24.7.1922, לא היה גבול מזרחי לפלשתינה, הרי שהוא נקבע באותו המועד. בכל מקרה לא נקבע שטח, או אזור, שהוכר כמזרח פלשתינה; לא הוכר אזור גיאוגרפי או מדיני כזה.

מכאן ברור שהתרגום החופשי שלך שגוי כמו גם הפרשנות שלך את המציאות באותו המועד ולכן גם את המציאות לאחר מכן. מבחינתי לא חשוב איזה אג'נדה אמורים לשרת הדברים שכתבת אבל הם לא נכונים בעליל - הם נסיון לשכתוב העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142780
כתוב שהמנדט
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא חושב שכדי שטענתך תהיה נכונה צריך להופיע שמה: WILL בין 'אולטימטלי' לבין 'דטרמינד'?

האם לדעתך העובדה שמעולם לא נקבע ולא היה דיון על 'גבולה המזרחי' נטוע בעובדה שלכולם היה ברור שגם מזרח הירדן הוא פלשתינה ושגם לא היה צורך (כי השטח בלאו הכי נמסר לערבים), כפי שנובע מלשון ההודעות הבריטיות במשך כל תקופת כיבושם את פלשתינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142783
כתוב שהמנדט
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 15:08)
בתשובה לגלעד היפתחי

1. ההחלטה על מיקום הגבול המזרחי נקבעה (ביולי 1922) לפני ההחלטה על הטלת המנדט על בריטניה. המיקום של הגבול המזרחי היה תנאי של הבריטים לקבלת המנדט.

2. בניגוד לדברים שכתבת טענתי ואני טוען שהיו דיונים בדבר מיקומו של הגבול המזרחי (במיוחד בשנתיים 1918 - 1919). מכאן שהיו דעות ודרישות אבל הן לא קיבלו הכרה - עצם הקביעה ביולי 1922 (בהסכמת ההנהלה הציונית כולה) היא ההוכחה לכך.

3. הקביעות שלי מבוססות גם על מה שכתב פרופסור גדעון ביגר, אחד המומחים לגבולות ארץ ישראל:
''קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...'' (ביגר, ''ארץ רבת גבולות... '', 2001, עמ' 160).

-----

בקיצור לא היתה פלשתינה מזרחית וגם לא ארץ ישראל מזרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142788
כתוב שהמנדט
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון

הציטוט שאתה מביא מביגר לא מבהיר את דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142806
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:32)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. אז קרא את הספר בעצמך ותגלה לבד שדברי נכונים.

ב. רק זכור שהדיון החל מההודעה שלי בה היה כתוב (תגובה 142640):
אין ולא היתה ארץ ישראל המזרחית!

אחר כך כתבתי (תגובה 142644):
העובדות ההיסטוריות הן שלא היה שטח שהוכר ונקרא ארץ ישראל המזרחית.

-----

בנתיים איש מהמעורבים (איתן אדיר, ה''אלרגיה'', גלעד היפתחי) לא הפריך טענות אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143153
למיטב ידיעתי הפרכנו את טענתך
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

אתה רק מסתכל ומסרב לראות.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=143157
''למיטב ידיעתך'' שווה ערך ל''מעט מאד ידיעה''!
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 12:34)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=143190
''למיטב ידיעתך'' שווה ערך ל''מעט מאד ידיעה''!
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתעקש שאתה יודע מעט מאוד?
אני לא אמנע ממך להוכיח זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143198
אתה, היפתחי, יודע מעט מאד!
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:34)
בתשובה לגלעד היפתחי

הראיתי שאתה ושאר חבריך שעסקו בנושא יודעים מעט מאד.
בודאי שאינכם יודעים מספיק כדי להשתחצן.

העובדות ההיסטוריות הן שאין ולא היתה חלקת ארץ שנקראה
ארץ ישראל המזרחית. לא סומן ולא הוכר חבל ארץ כלשהו בשם
זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143221
תפסיק להתחפר ולהשמיץ
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 17:43)
בתשובה לדוד סיון

פלשתינה המזרחית נקרעה מפלשתינה ונמסרה לערבים הפלסטינים למשמורת ב-‏1922. רק ב-‏1946 היא נקרעה מהמנדאט הבריטי ונמסרה למלך הסעודי.
פאקט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143242
העובדה ההיסטורית היא: לא היה דבר כזה !
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:58)
בתשובה לגלעד היפתחי

גם אם תתחפר, תשמיץ או תילל על פי העובדות ההיסטורית
אין אמת בדבריך.

העובדות ההיסטוריות הן שאין ולא היתה חלקת ארץ שנקראה
ארץ ישראל המזרחית. חבל ארץ כלשהו בשם זה או בשם פלשתינה המזרחית לא הוכר וכמובן שלא סומן בשום מפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143742
ֲ« ֳ ֳ°ֳ© ֳ¸ֳ¥ֳ¶ֳ₪ ֳ¬ֳ₪ֳ¦ֳ«ֳ©ֳ¸ֳ×
איתן אדיר (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

¥ שבין 1917 לבין 1922 פלשתינה היתה פלשתינה לפי המשמעות הגיאוגרפית והמנהלית שלה. ב-‏1922 ניתקו הבריטים סימלית את מזרח פלשתינה והאמירות הבדואית-סעודית מפלשתינה, אבל מעשית ויורידית היא עדיין נשארה פלשתינה¹. מושל ירושלים המשיך והיה מושל חוקי גם על האמירות עד שב-‏1946 הבריטים נתנו לאמירות עצמאות והיא הפכה לממלכה.

1. ''מנקודת ראותה של האימפריה העותמנית, הֶסדר זה הקיף את התביעות של הציונות, של התנועה הערבית הלאומית, של הכורדים, של האשורים ושל הארמנים. כחלק מהֶסדר זה, לפיו קיבלו הערבים את רוב הארצות שהיו קודם לכן בשלטון ריבוני עותמני במזרח-התיכון, הוקצתה כל ארץ-ישראל, על שתי גדות הירדן, לעם היהודי כביתו הלאומי המחודש, למען מדינתו העצמאית העתידית.'' - זכויותיו המשפטיות וריבונותו של העם היהודי על ארץ-ישראל על-פי המשפט הבינלאומי, פרופ' הווארד גריף, . http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ho... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143763
טענות חסרות ביסוס!
דוד סיון (יום שישי, 18/12/2009 שעה 6:05)
בתשובה לאיתן אדיר

א. אתה חוזר לטיעונים הלא נכונים שכתבת מקודם.

ב. העובדות ההיסטוריות הן שלא היה שטח שהוכר ונקרא ארץ ישראל המזרחית. זה לא קרה בימי האימפריה העותמנית, לא בימי הכיבוש הבריטי ולא בימי המנדט. אלה העובדות היבשות. נקודה.

ג. אני חושב שפרופסור גריף מפרש לא נכון את המציאות של התקופה שבין 1917 ל-‏1922. לכן מה שכתבתי לעיל (ב') נשאר נכון.

ד. בקיץ של שנת 1922 לא היה צורך לנתק את מה שלא קיים בפועל. מה שקרה באותו הזמן הוא שחוסלו התקוות של התנועה הציונית שהבית הלאומי יכיל שטחים ממזרח לירדן. לא מדובר בהליך סמלי משום שהוא היה מלווה בהסכמה עליה חתמו כל חברי
ההנהלה הציונית (כשלמעשה סכין לצווארם).

ה. לפני כן, עוד לפני שהובסה האימפריה העותמנית, היו דיונים, ועידות ופעילות פוליטית רבה. כל צד שהשתתף בכך ייצג אינטרס כלשהו. בין הפעילים בשטח היו גם נציגים של התנועה הציונית (כולל ראשי ההנהלה).

נכון, היו ''הבטחות'' (של 4 המעצמות) ונסיונות (של התנועה הציונית) לכלול במנדט הבריטי שטחים ממזרח לירדן. אבל מעשית שום דבר לא ממש מעשי לא נקבע. הנסיונות האלה נמשכו ממועד פרסום הצהרת באלפור (נובמבר 1917) ועד מועד החתימה בקיץ 1922.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.