פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=142638
תגידו לאבנרי שאין מה לעשות
איתן אדיר (יום שלישי, 01/12/2009 שעה 22:36)

כנראה שארץ ישראל המערבית תהיה ישראל וארץ ישראל המזרחית תהיה פלסטין וככה יבואו שני הצדדים על סיפוקם, גם אם בתחילה זה יהיה קשה לפלסטינים וכמה מהם יתפוצצו מכעס.... יתפוצצו תרתי משמע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142640
חלום בהקיץ!
דוד סיון (יום שלישי, 01/12/2009 שעה 23:08)
בתשובה לאיתן אדיר

אין ולא היתה ארץ ישראל המזרחית!
http://www.faz.co.il/thread?rep=142641
חלום בהקיציס!
איתן אדיר (יום שלישי, 01/12/2009 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון

פשוט העתקתי מוויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%... . חשבתי שלפחות הם יודעים יותר טוב ומה היתה אכזבתי שאתה בא ומספר לי שאין ארץ ישראל המזרחית.
אז מה נעשה?
מי גנב אותה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142644
תמשיך להעתיק מדמיונך
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 5:02)
בתשובה לאיתן אדיר

א. ויקיפדיה אינו מקור מוסמך.
ב. העובדות ההיסטוריות הן שלא היה שטח שהוכר ונקרא ארץ ישראל המזרחית.
ג. אינך יכול לגנוב מה שלא קיים ובודאי שלא לחלק!
 
http://www.faz.co.il/thread?rep=142654
תמשיך להעתיק מדמיונך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון

א - בדיקה מקצועית של ויקיפדיה חשפה שאחוז השגיאות בויקיפדיה דומה לזה של בריטאניקה ואחרים .
ההתייחסות לויקיפדיה כמקור שגוי - שגוי !
ב - חבל הארץ שממזרח לירדן , הוא ארץ ישראל המזרחית . ביטוי שגוי מבחינה דיקדוקית , כמו הגליל המערבי . הגליל הוא אחד ויש לו חלק מזרחי ומערבי , כך גם ארץ ישראל שיש לה חלק מזרחי .
בעברית נכונה - מערב הגליל , צפון הגליל וכו' . מזרח ארץ ישראל וכו' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=142666
תמשיך להעתיק מדמיונך
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 11:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. ההתייחסות לויקיפדיה כמקור מוסמך - שגוי!
ב. העובדות ההיסטוריות הן שלא היה שטח שהוכר ונקרא ארץ ישראל המזרחית.

אתה שוב שוגה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=142669
תמשיך לפרש מדמיונך
איתן אדיר (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון

אני פשוט חשבתי ש''פלשתינה'' זה ביטוי החופף לארץ ישראל. לפחות חבר הלאומים חשב ככה והחשיב את רמת ההר (גלעד, מואב, אדום כשהם לא מתחמים אותו באופן מדוייק) כחלק מ'פלשתינה'. הבריטים חילקו את פלשתינה לשניים ומשם נוצר המונח ''הגדה המערבית'' שבמקורה התכוונה לכל הארץ מהנהר לים (ובכלל לא רק לכיבוש הירדני של 48').
ה''גדה המזרחית'' אכן שינתה את שמה פורמלית עם החלוקה וקיבלה את השם ''עבר הירדן'' והממלכה תחת פיקוד הבריטים קיבלה את השם ''ממלכת עבר הירדן של פלשתינה''. אבל אין זה אומר שאללה בא וביטל את ה'גדה המזרחית' שך פלשתינה. עבר-הירדן נשארה כפופה למנדט הבריטי בפלשתינה ונוהלה על-יסוד סמכותו של הנציב העליון בירושלים.

כזכור, פלשתינה זה שם היסטורי-גיאוגרפי החופף בלשון האומות למה שאנחנו קוראים בעברית 'ארץ ישראל'. ב'חבר הלאומים' נרשמה 'ממלכת ירדן' כ-''מחוז עבר-הירדן של פלשתינה''. לכן הדעה המובעת לעתים קרובות, כאילו הוצא עבר-הירדן מהמנדט לפלשתינה בשנת 1922 היא דעה מוטעית.

במועצת 'חבר הלאומים' באוקטובר 1928 בדבר ההסכם שנכרת בחודש פברואר של אותה שנה בין 'עבר-הירדן' לבין בריטניה הגדולה נרשם ש''המנדט לפלשתין נשאר בתוקף מלא ב'עבר-הירדן' '' ושמִנְהלו של האמיר אינו מייצג אלא ביזור הסמכויות האדמיניסטרטיביות של המעצמה המנדטורית. מועצת 'חבר הלאומים' אימצה את ההחלטה הבאה: ''באשר להסכם מה-‏20 לפברואר 1928 בין בריטניה הגדולה ועבר-הירדן, רושמת המועצה לפניה את דבר הצהרתו של נציג בריטניה הגדולה אשר לפיה ממשלתו רואה את עצמה אחראית בפני חבר הלאומים להחלת המנדט לפלשתינה בעבר-הירדן, פרט לסעיפים שהם, על-יסוד סעיף 25, אינם בני יישום; והיא מכירה בכך שהסכם זה תואם את עקרונות המנדט אשר תוקפם המלא נשאר ללא שינוי.''

רק התנגדותה של ארצות-הברית למדיניות האנטי-ציונית החריפה שאומצה על-ידי ממשלת הלייבור הבריטית בסוף מלחמת העולם השנייה היא שהביאה את שר החוץ הבריטי, ארנסט בווין, להחליט, בפרק הזמן בין התפוררות 'חבר הלאומים' והולדת ארגון 'האומות המאוחדות', להוציא את 'עבר-הירדן' לחלוטין מהקשרה של בעיית חלוקה נוספת של יתרת הארץ בין היהודים לערבים. לכן הזדרזו הבריטים ובישיבה האחרונה של חבר הלאומים באפריל 1946 בז'נבה קיבלה לידיה ממשלת בריטניה את עניין מתן העצמאות ל'עבר הירדן של פלשתינה' כעובדה מוגמרת. התהליך הזה איפשר לעבדאללה להכריז על הקמת ממלכת

אפילו 'בן גוריון הפלסטיני' הבין נכון את משמעות השם ''פלשתינה'' וכאשר נשאל יאסר ערפאת מה דעתו על מדינה בגדה המערבית, בעוד שאלת ''העצמאות הערבית-פלשתינית'' נדונה לראשונה באו''ם, הוא השיב לעיתונאי אריק רולו: ''כלבי השמירה של המהפכה הנגדית התעוררו לחיים, אז נתקלנו אנחנו בקשיים רציניים, אך הדגים במים עכורים לא יצליחו לפלג את עמנו, החולש על שתי גדות הירדן, למרות הגבולות המלאכותיים שנקבעו על-ידי משרד המושבות ווינסטון צ'רצ'יל לפני חמישים שנה.''

שלא להזכיר לך שהפת'ח נוצר ובנה את כוחו בעיקר בירדן שם ניסה ערפאת להפיל את המלך חוסיין כדי לגאול את אדמתם ולהתחיל את המהפחה מה''גדה המזרחית'' של פלשתינה.

אבל אם אתה יודע דברים אחרים אז כנראה שאתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142673
אני חושב שאתה טועה!
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 14:56)
בתשובה לאיתן אדיר

כתבת: ''כזכור, פלשתינה זה שם היסטורי-גיאוגרפי החופף בלשון האומות למה שאנחנו קוראים בעברית 'ארץ ישראל'''.

1. הטענה ש''אנחנו קוראים'' אינה עובדה היסטורית מוכרת.
2. הגבול המזרחי של המנדט על פלשתיין, בהתאם לכתוב בסעיף 25, לא כלל את עבר הירדן (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp). הנה מה שכותב פרופסור גדעון ביגר, אחד המומחים לגבולות ארץ ישראל:
''קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...'' (ביגר, ''ארץ רבת גבולות... '', 2001, עמ' 160). 

3. אחד התנאים שהציבו הבריטים לקבלת המנדט היה קביעת הגבול המזרחי של ארץ ישראל. אולטימטום שהם הגישו להנהלה הציונית הביא להסכמת ההנהלה הציונית כולה למה שאחר כן התקבל ככתב המנד על פלשתינה.

אפשר גם לקרוא את הדברים במאמר (שמבוסס על ספר בשם ''היסטוריה של ארץ ישראל''), ''יצירתה של ''ארץ - ישראל המאנדאטורית'': חלק ב''' (http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=11357). כאלטרנטיבה תוכל לקרוא מאמר שאני כתבתי, ''גבולות המנדט הבריטי'' (http://www.faz.co.il/story_4542).

הסיבה מאחורי האולטימטום היו מכתבי מקמהון שבשנת 1915 הבטיחו למשפחת שריף הבטחות בקשר לארץ שלפי הסכם סייקס פיקו יועדה לשליטה בריטית. מול זה היתה כמובן הצהרת באלhttp://www.faz.co.il/static/btnApprove.gifפור והפתרון של הבריטים היה לחלק לשנים כבר אז.

4. מאמר הפרשנות של פרופ' פאול ס' ריבנפלד המנוח, שהצגת קטעים ממנו (http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ri...), לא מוכר לי אבל אני מניח שביגר מכיר את העמדה הזאת. 

5. מלפני המנדט גבולות פלשתינה לא הוגדרו. פעם ראשונה שזה נעשה (1922) עבר הירדן נשאר בחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142670
תמשיך לפרש מדמיונך
איתן אדיר (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

(גירסה מתוקנת)

אני פשוט חשבתי ש''פלשתינה'' זה ביטוי החופף לארץ ישראל. לפחות חבר הלאומים חשב ככה והחשיב את רמת ההר (גלעד, מואב, אדום כשהם לא מתחמים אותו באופן מדוייק) כחלק מ'פלשתינה'. הבריטים חילקו את פלשתינה לשניים ומשם נוצר המונח ''הגדה המערבית'' שבמקורה התכוונה לכל הארץ מהנהר לים (ובכלל לא רק לכיבוש הירדני של '48).

ה''גדה המזרחית'' אכן שינתה את שמה פורמלית עם החלוקה הראשונה ב-‏1922 וקיבלה את השם ''עבר הירדן'' (המזרחי). עבדאללה שפעל תחת פיקוד הבריטים שישבו בירושלים. האמירות של 'עבר הירדן' קיבלה את השם הפורמלי '' אמירות עבר הירדן של פלשתינה''. אני מקווה שאתה מבין שאללה לא בא בחושך וביטל את ה'גדה המזרחית' של פלשתינה. עבר-הירדן נשארה כפופה למנדט הבריטי בפלשתינה ונוהלה על-יסוד סמכותו של הנציב העליון בירושלים.

כזכור, פלשתינה זה שם היסטורי-גיאוגרפי החופף בלשון האומות למה שאנחנו קוראים בעברית 'ארץ ישראל'. ב'חבר הלאומים' נרשמה 'אמירות ירדן' כ-''מחוז עבר-הירדן של פלשתינה''. לכן הדעה המובעת לעתים קרובות, כאילו הוצא עבר-הירדן מהמנדט לפלשתינה בשנת 1922 היא דעה מוטעית.

במועצת 'חבר הלאומים' באוקטובר 1928 בדבר ההסכם שנכרת בחודש פברואר של אותה שנה בין 'עבר-הירדן' לבין בריטניה הגדולה נרשם ש''המנדט לפלשתין נשאר בתוקף מלא ב'עבר-הירדן' '' ושמִנְהלו של האמיר אינו מייצג אלא ביזור הסמכויות האדמיניסטרטיביות של המעצמה המנדטורית.
מועצת 'חבר הלאומים' אימצה את ההחלטה הבאה: ''באשר להסכם מה-‏20 לפברואר 1928 בין בריטניה הגדולה ועבר-הירדן, רושמת המועצה לפניה את דבר הצהרתו של נציג בריטניה הגדולה אשר לפיה ממשלתו רואה את עצמה אחראית בפני חבר הלאומים להחלת המנדט לפלשתינה בעבר-הירדן, פרט לסעיפים שהם, על-יסוד סעיף 25, אינם בני יישום; והיא מכירה בכך שהסכם זה תואם את עקרונות המנדט אשר תוקפם המלא נשאר ללא שינוי.''

רק התנגדותה של ארצות-הברית למדיניות האנטי-ציונית החריפה שאומצה על-ידי ממשלת הלייבור הבריטית בסוף מלחמת העולם השנייה היא שהביאה את שר החוץ הבריטי, ארנסט בווין, להחליט, בפרק הזמן בין התפוררות 'חבר הלאומים' והולדת ארגון 'האומות המאוחדות', להוציא את 'עבר-הירדן' לחלוטין מהקשרה של בעיית החלוקה הנוספת של יתרת הארץ המערבית בין היהודים לערבים. לכן הזדרזו הבריטים ובישיבה האחרונה של חבר הלאומים באפריל 1946 בז'נבה קיבלה לידיה ממשלת בריטניה את עניין מתן העצמאות ל'עבר הירדן של פלשתינה' כעובדה מוגמרת. התהליך הזה אפשר לעבדאללה להכריז על הקמת ''הממלכה הירדנית ההאשמית''. אמיר עבדאללה הפך להיות המלך עבדאללה !

אפילו 'בן גוריון הפלסטיני' הבין נכון את משמעות השם ''פלשתינה'' וכאשר נשאל יאסר ערפאת מה דעתו על מדינה בגדה המערבית, בעוד שאלת ''העצמאות הערבית-פלשתינית'' נדונה לראשונה באו''ם, הוא השיב לעיתונאי אריק רולו: ''כלבי השמירה של המהפכה הנגדית התעוררו לחיים, אז נתקלנו אנחנו בקשיים רציניים, אך הדגים במים עכורים לא יצליחו לפלג את עמנו, החולש על שתי גדות הירדן, למרות הגבולות המלאכותיים שנקבעו על-ידי משרד המושבות ווינסטון צ'רצ'יל לפני חמישים שנה.''

שלא להזכיר לך שהפת'ח נוצר בעיקר בירדן ואפילו ניסה להפיל שם את המלך חוסיין כדי לגאול את אדמתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142674
העידכון לא שינה את תשובתי (תגובה 142673)
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 15:13)
בתשובה לאיתן אדיר

לפני אישור המנדט הבריטים הוסיפו מזכר שעבר הירדן תוצא מכל התנאים וההנחיות שמתייחסות ליהודים. לא ראיתי את המזכר. אבל עם אישור המנדט הארץ מערבית לירדן נקראה פלשתינה והחלק המזרחי עבר הירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142685
העידכון לא שינה את תשובתי (תגובה 142673)
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

ללא ויכוח על הדברים שהבאת , חסר בהם לדעתי אלמנט מרכזי .
מה הייתה ארץ ישראל לפני שהבריטים קבעו מה שקבעו ?
האם בימים קדומים של מלכות יהודה וישראל וקודם , שפוט-השופטים למשל , הייתה ארץ ישראל ? אני סבור שכן .
ואם זה היה כך אז בערך עד היכן זה ארץ ישראל ?
והאם ישנם חלקים שהם ארץ ישראל ומצויים ממזרח לקו נחל-דן ==> עציון-גבר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142686
העידכון לא שינה את תשובתי (תגובה 142673)
דוד סיון (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 10:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

האלמנט המרכזי בדבריך הוא הנסיון לשנות את נושא הדיון שהוא:
העובדות ההיסטוריות הן שלא היה שטח שהוכר ונקרא ארץ ישראל המזרחית. זה האלמנט המרכזי בדברי!

אם אתה סבור אחרת, ואם אתה רוצה לשכנע, עליך להראות שיש בסיס לדבריך, לעשות קצת עבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142689
העידכון לא שינה את תשובתי (תגובה 142673)
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 10:49)
בתשובה לדוד סיון

לא כך אני מבין .
הסברתי שיש כאן בעיה של משגה לשוני ולא גיאוגרפי .
יש קוריאה הצפונית ויש קוריאה הדרומית . קוריאה הצפונית אינה החלק הצפני של קוריאה הדרומית .
אין לדעתי ''ארץ ישראל המזרחית'' אך יש החלק המזרחי של ארץ ישראל . חלק זה נמצא כעת בממלכה ההאשמית וגם בסוריה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=142692
לא!
דוד סיון (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 11:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הבעיה, לשונית או גיאוגרפית, היא בעיה שלך.

אין כזה דבר ''ארץ ישראל המזרחית''!
http://www.faz.co.il/thread?rep=142693
לא!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 11:40)
בתשובה לדוד סיון

האם לארץ ישראל יש חלק מזרחי ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142694
זה לא הנושא!!!
דוד סיון (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 13:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=142695
זה לא הנושא!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 14:19)
בתשובה לדוד סיון

אתה שולל קיום ''ארץ ישראל המזרחית'' .
זה בבירור כרגע . לכן כרגע זה הנושא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=142715
לכאורה אתה צודק אם זה היה נכון
חוק שימור האלרגיה (שבת, 05/12/2009 שעה 10:05)
בתשובה לדוד סיון

אבל המנדאט הבריטי על ארץ ישראל כלל את כל פלסטיין, כלומר גם את הגדה המזרחית. הטריטוריה המזרחית נקרעה ונמסרה לאמיר עבדאללה כפשרה בזמן שבין ההבטחה הבריטית לחמולת המלוכה הסעודית בחילופי המכתבים בין מק-מהון לבין חוסיין ובין החתימה על הסכם סייקס-פיקו.
אני בהחלט מקבל את ההבחנה בין פלשתינה מבחינה גאוגרפית-היסטורית שהיא כל גוש הארת משני צידי הירדן לבין השינויים הפוליטיים שערכו בה הבריטים לאחר שכבשו את הארץ וקיבלו את המנדאט עליה.
הבריטים נתנו לעבדאללה להקים אמירות (ולא מדינה/ממלכה) כמגמה כללית במזרח התיכון לקרב את הערבים אליהם, אבל כל ענייני האמירות נוהלו ממרכז האדמיניסטרציה בירושלים. פורמלית עבר הירדן לא נקרעה מפלשתינה אלא רק ב-‏1946.

הלינק שנתת לסעיף 25 אינו מאשש או מאושש את טענתך :

… to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them.
הטיפול ב'עבר הירדן' נעשה במסגרת המנדאט על פלשתינה ובתוך הגבולות שיוגדרו על ידי הכובש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142717
דבריך פשוט לא נכונים
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 10:36)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אם היית קורא את הדברים שכתב איתן אדיר לא היית חוזר על טעותו. בכל מקרה סעיף 25 בכתב המנדט הוא (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp):
In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.

הקטע שציטטת מופיע בפיסקה הראשונה בכתב המנדט ואין הוא כולל שום הגדרה גיאוגרפית או מדינית של Palestine. כמו שכבר הבהרתי הגבול המזרחי של פלשתינה נקבע במזכר שצורף לכתב המנדט (http://www.faz.co.il/thread?rep=142673).

אני כבר מזמן מודע לעובדה שישנם אנשים שמנסים לכתוב את ההיסטוריה מחדש (כדי שתתאים לאג'נדה הפוליטית שלהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=142719
דבריך פשוט לא נכונים
חוק שימור האלרגיה (שבת, 05/12/2009 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון

התכוונתי לומר שבקטע שהבאת כתוב (בתרגום חופשי שלי):

''בשטחים שבין הירדן לבין גבולה המזרחי של פלשתינה כפי שנקבע בסופו של דבר, המנדט יהיה רשאי, בהסכמת מועצת חבר הלאומים, לדחות או לעכב את היישום של הוראות המנדט לפי שקול שיתאים לתנאים המקומיים הקיימים, וליישם תנאים אלה לניהול בשטחים כפי שהם עשויים להתאים לאותם תנאים, ובלבד שלא תינקט פעולה אשר אינה עולה בקנה אחד עם הוראות סעיפים 15, 16 ו -18. ''

בקיצור, לפי לשון סעיף 25 (שקצת מסתבך בתוך הפתילתולים של עצמו) ברור ביותר שגבולה המזרחי של פלשתינה הוא ממזרח לירדן.

סליחה שלא נתתי לך לכתוב את ההיסטוריה החדשה שמפריעה לך לבנות אג'נדה פוליטית מהפכנית. אני בכל מקרה מוותר על דמי התרגום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142724
כתוב שהמנדט
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 14:08)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

לא מה שכתוב שם משאיר לשלטונות המנדט לקבוע את הגבול המזרחי של פלשתינה. התרגום של הקטע as ultimately determined הוא ש''יקבע בסופו של דבר יקבעו''. כפי שכבר הבהרתי הרי שבסופו של דבר הגבול המזרחי נקבע על הירדן (בעיקרון ללא שטחים ממזרח לירדן).

מאחר שכך, ומאחר שמעולם עד לאותו מועד של החלטת חבר הלאומים, למיטב זכרוני ב-‏24.7.1922, לא היה גבול מזרחי לפלשתינה, הרי שהוא נקבע באותו המועד. בכל מקרה לא נקבע שטח, או אזור, שהוכר כמזרח פלשתינה; לא הוכר אזור גיאוגרפי או מדיני כזה.

מכאן ברור שהתרגום החופשי שלך שגוי כמו גם הפרשנות שלך את המציאות באותו המועד ולכן גם את המציאות לאחר מכן. מבחינתי לא חשוב איזה אג'נדה אמורים לשרת הדברים שכתבת אבל הם לא נכונים בעליל - הם נסיון לשכתוב העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142780
כתוב שהמנדט
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא חושב שכדי שטענתך תהיה נכונה צריך להופיע שמה: WILL בין 'אולטימטלי' לבין 'דטרמינד'?

האם לדעתך העובדה שמעולם לא נקבע ולא היה דיון על 'גבולה המזרחי' נטוע בעובדה שלכולם היה ברור שגם מזרח הירדן הוא פלשתינה ושגם לא היה צורך (כי השטח בלאו הכי נמסר לערבים), כפי שנובע מלשון ההודעות הבריטיות במשך כל תקופת כיבושם את פלשתינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142783
כתוב שהמנדט
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 15:08)
בתשובה לגלעד היפתחי

1. ההחלטה על מיקום הגבול המזרחי נקבעה (ביולי 1922) לפני ההחלטה על הטלת המנדט על בריטניה. המיקום של הגבול המזרחי היה תנאי של הבריטים לקבלת המנדט.

2. בניגוד לדברים שכתבת טענתי ואני טוען שהיו דיונים בדבר מיקומו של הגבול המזרחי (במיוחד בשנתיים 1918 - 1919). מכאן שהיו דעות ודרישות אבל הן לא קיבלו הכרה - עצם הקביעה ביולי 1922 (בהסכמת ההנהלה הציונית כולה) היא ההוכחה לכך.

3. הקביעות שלי מבוססות גם על מה שכתב פרופסור גדעון ביגר, אחד המומחים לגבולות ארץ ישראל:
''קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...'' (ביגר, ''ארץ רבת גבולות... '', 2001, עמ' 160).

-----

בקיצור לא היתה פלשתינה מזרחית וגם לא ארץ ישראל מזרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142788
כתוב שהמנדט
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון

הציטוט שאתה מביא מביגר לא מבהיר את דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142806
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:32)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. אז קרא את הספר בעצמך ותגלה לבד שדברי נכונים.

ב. רק זכור שהדיון החל מההודעה שלי בה היה כתוב (תגובה 142640):
אין ולא היתה ארץ ישראל המזרחית!

אחר כך כתבתי (תגובה 142644):
העובדות ההיסטוריות הן שלא היה שטח שהוכר ונקרא ארץ ישראל המזרחית.

-----

בנתיים איש מהמעורבים (איתן אדיר, ה''אלרגיה'', גלעד היפתחי) לא הפריך טענות אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143153
למיטב ידיעתי הפרכנו את טענתך
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

אתה רק מסתכל ומסרב לראות.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=143157
''למיטב ידיעתך'' שווה ערך ל''מעט מאד ידיעה''!
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 12:34)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=143190
''למיטב ידיעתך'' שווה ערך ל''מעט מאד ידיעה''!
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתעקש שאתה יודע מעט מאוד?
אני לא אמנע ממך להוכיח זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143198
אתה, היפתחי, יודע מעט מאד!
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:34)
בתשובה לגלעד היפתחי

הראיתי שאתה ושאר חבריך שעסקו בנושא יודעים מעט מאד.
בודאי שאינכם יודעים מספיק כדי להשתחצן.

העובדות ההיסטוריות הן שאין ולא היתה חלקת ארץ שנקראה
ארץ ישראל המזרחית. לא סומן ולא הוכר חבל ארץ כלשהו בשם
זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143221
תפסיק להתחפר ולהשמיץ
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 17:43)
בתשובה לדוד סיון

פלשתינה המזרחית נקרעה מפלשתינה ונמסרה לערבים הפלסטינים למשמורת ב-‏1922. רק ב-‏1946 היא נקרעה מהמנדאט הבריטי ונמסרה למלך הסעודי.
פאקט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143242
העובדה ההיסטורית היא: לא היה דבר כזה !
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:58)
בתשובה לגלעד היפתחי

גם אם תתחפר, תשמיץ או תילל על פי העובדות ההיסטורית
אין אמת בדבריך.

העובדות ההיסטוריות הן שאין ולא היתה חלקת ארץ שנקראה
ארץ ישראל המזרחית. חבל ארץ כלשהו בשם זה או בשם פלשתינה המזרחית לא הוכר וכמובן שלא סומן בשום מפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143742
ֲ« ֳ ֳ°ֳ© ֳ¸ֳ¥ֳ¶ֳ₪ ֳ¬ֳ₪ֳ¦ֳ«ֳ©ֳ¸ֳ×
איתן אדיר (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

¥ שבין 1917 לבין 1922 פלשתינה היתה פלשתינה לפי המשמעות הגיאוגרפית והמנהלית שלה. ב-‏1922 ניתקו הבריטים סימלית את מזרח פלשתינה והאמירות הבדואית-סעודית מפלשתינה, אבל מעשית ויורידית היא עדיין נשארה פלשתינה¹. מושל ירושלים המשיך והיה מושל חוקי גם על האמירות עד שב-‏1946 הבריטים נתנו לאמירות עצמאות והיא הפכה לממלכה.

1. ''מנקודת ראותה של האימפריה העותמנית, הֶסדר זה הקיף את התביעות של הציונות, של התנועה הערבית הלאומית, של הכורדים, של האשורים ושל הארמנים. כחלק מהֶסדר זה, לפיו קיבלו הערבים את רוב הארצות שהיו קודם לכן בשלטון ריבוני עותמני במזרח-התיכון, הוקצתה כל ארץ-ישראל, על שתי גדות הירדן, לעם היהודי כביתו הלאומי המחודש, למען מדינתו העצמאית העתידית.'' - זכויותיו המשפטיות וריבונותו של העם היהודי על ארץ-ישראל על-פי המשפט הבינלאומי, פרופ' הווארד גריף, . http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ho... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=143763
טענות חסרות ביסוס!
דוד סיון (יום שישי, 18/12/2009 שעה 6:05)
בתשובה לאיתן אדיר

א. אתה חוזר לטיעונים הלא נכונים שכתבת מקודם.

ב. העובדות ההיסטוריות הן שלא היה שטח שהוכר ונקרא ארץ ישראל המזרחית. זה לא קרה בימי האימפריה העותמנית, לא בימי הכיבוש הבריטי ולא בימי המנדט. אלה העובדות היבשות. נקודה.

ג. אני חושב שפרופסור גריף מפרש לא נכון את המציאות של התקופה שבין 1917 ל-‏1922. לכן מה שכתבתי לעיל (ב') נשאר נכון.

ד. בקיץ של שנת 1922 לא היה צורך לנתק את מה שלא קיים בפועל. מה שקרה באותו הזמן הוא שחוסלו התקוות של התנועה הציונית שהבית הלאומי יכיל שטחים ממזרח לירדן. לא מדובר בהליך סמלי משום שהוא היה מלווה בהסכמה עליה חתמו כל חברי
ההנהלה הציונית (כשלמעשה סכין לצווארם).

ה. לפני כן, עוד לפני שהובסה האימפריה העותמנית, היו דיונים, ועידות ופעילות פוליטית רבה. כל צד שהשתתף בכך ייצג אינטרס כלשהו. בין הפעילים בשטח היו גם נציגים של התנועה הציונית (כולל ראשי ההנהלה).

נכון, היו ''הבטחות'' (של 4 המעצמות) ונסיונות (של התנועה הציונית) לכלול במנדט הבריטי שטחים ממזרח לירדן. אבל מעשית שום דבר לא ממש מעשי לא נקבע. הנסיונות האלה נמשכו ממועד פרסום הצהרת באלפור (נובמבר 1917) ועד מועד החתימה בקיץ 1922.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.