פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 12/11/09 18:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=142040
אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך
rivka (שבת, 14/11/2009 שעה 23:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אם אינך מסוגל לדבר לעניין ולחדול מלייחס לי דברים שלא אמרתי- הא לא להגיב כלל.
אתה מיד מעביר על דבר לפסים אישיים בצורה בוטה ומכוערת
אין לך כל זכות לנתח את אישיותי ותת לי ציוניםץ
מי שמך?
וחדל להעליל עלי עלילות
לא כתבתי דבר ממה שאתה מייחס לי

קצת הגינות לא תזיק לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=142041
אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך
(שבת, 14/11/2009 שעה 23:14)
בתשובה לrivka

גברת רבקה
קוריוז לא לוקחים
ברצינות
כי זה יכול לרדת
לקיבה
זו רק עצה
כמובן
http://www.faz.co.il/thread?rep=142044
אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך
(יום ראשון, 15/11/2009 שעה 0:45)
בתשובה לrivka

ובכן,
גם הזכרון כנראה
לא משהו.

באשר לפיסקה הראשונה
בתגובתי האחרונה:
''...רבקה
מתקשה להבין שהישוב בארץ
ישראל היה תערובת של בני דתות
ולאומים שונים בכל התקופות,
-כפי שאפילו המידע הסלקטיבי
שהעלתה לאתר מראה...''

הרי תגובתי למאמרך
על כפר יסיף:

''(יום חמישי, 24/09/2009 שעה 10:22)

לא הבנתי כנראה,
האם המאמר בא להראות שהיה
רצף ישוב יהודי בכפר יאסיף,

או שהמאמר בא להראות -כפי שהוא
אכן מראה - שבין המאה ה-‏5 והמאה
ה-‏16 אין מידע לגבי ישוב יהודי
במקום?

''בכפר יאסיף הייתה רציפות ישובית יהודית עד המאה ה-‏5. אח''כ יש פער של מידע עד ראשית המאה ה-‏16....במאה ה-‏16 הצטרפו יהודים ממגורשי ספרד. הכפר נעזב לתקופות קצרות בעת הבצורת הקשה בסביבות 1742 - 1744 והמגיפה ב-‏1812, ונעזב סופית ב-‏1840/1. כנראה, שיהודי אחד נשאר עד 1870 בערך.''

אז אם להאמין למחברת,
בין המאה ה-‏5 למאה ה-‏16 לא היו כנראה יהודים במקום.
רק במאה ה-‏16 הצטרפו יהודים למקום (מניין או מספר משפחות?)
הכפר נעזב סופית ב-‏1840.

וזה אומר שבמשך כ-‏11 מאות שנים (16-5=11) הווה אומר
1100 שנה לא היה רצף ישוב יהודי במקום, ומ-‏1840 עד היום:
עוד 150 שנה לא היו שם יהודים. בסך הכל 1250 שנה בלי ישוב
יהודי במקום.''

האם אני אכן מייחס לך דברים
מהרהורי לבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142056
הנגינות? ליוסוף? השתגעת?
ע.צופיה (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 6:35)
בתשובה לrivka

הוא סתם תעמולתן פלשתינאי מצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142066
רבקה, הסיבה לדעתי פשוטה
מיכאל שרון (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 8:05)
בתשובה לrivka

יש בך תבונה, ולכן לדעתי, זאת דרך לומר לך: מה את עושה מעצמך? כאילו כרתת ברית עם השטן. את מנדבת את עטך בשרות אוליגארכיה רוצחת ושקרנית, שהפכה את המולדת הישראלית למשהו מתועב, מנשל, מוכה שחיתות, פורע באזרחיו, ופורע בעם שכן, משהו ההופך למצורע בעולם. לא חסרה באירופה ובעוד מדינות אנטישמיות, וכיום עקב מדיניות האוליגארכיה, כולל ביהום האוכלוסיה בתחום החינוך, ראיתי בעצמי איך מהרגע שאתה אומר באירופה שאתה ישראלי, רואים בך זבל - האנטישמיות ושנאת ישראלים התגברה מאד. לא היה כך בשנות החמישים והששים, כבדו ישראלים באירופה, ראו בהם עם עמיץ ויפה.

כיום החזירה הישראליות בגלל פשעיה נגד האנושות ונגד עמה שלה את דמות היהודי השנוא והמוקצה למדינות רבות בעולם, יהודי עשיר באנגלייה אמר לי לפני כמה שנים, שהוא מתבייש באנגליה להראות בחברת ישראלים, הם מביאים לו בושות. נציגת חברת תעופה בהונגריה לפני כמה חודשים, כשהזדהיתי עם דרכון אירופי, העירה לי בשנאה וסלידה כלפי חבורת ישראלים שעמדה בסמוך, אלה רועשים, אני מתנצלת על נוכחותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142117
שרון, פירוש מוטעה למה שאני עושה
rivka (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 17:33)
בתשובה למיכאל שרון

אני מציעה לך לא להדביק לי תוויות.
אני נמצאת באמצע בין הימין לשמאל, אבל במרכז שמאל.
זה מושך אש מ- 2 הכיוונים.

אני אינני דוגמתית ואני לוקחת מכל צד מה שאמי חושבת שצודק.
אתה, כמובן, שופט אותי לפי קריטריון של שמאל קיצוני ואצל השמאל הקיצוני כל מה שימינה מהם- הם פשיסטים וכו'.

צר לי לאכזב אותך, אבל איני מאמינה בקיצוניות לימין או לשמאל.
החיים לימדו אותי שהאמת נמצאת באמצע.

אז מה שכתבת הוא חד- צדדי ולא נוגע לי כלל אלא למושגים המוטעים שלך.

השמאל הקיצוני רואה הכל, כמו הימין הקיצוני בשחור לבן וזוהי הטעות שלכם.
אתה חושב שכל הצדק בצד הפלסטיני. אני חושבת שיש להם אינטרסים שאתה מתעלם מהם. אתה צריך לקרוא בין השורות את מצע הפתח מוועידתו ולהתפכח.
אני בעדפתרון של 2 מדינות לאום.
לאחרונה אני מפקפקת אם לזה הם חותרים.

ןהלואי שאתבדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142067
אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך
(יום ראשון, 15/11/2009 שעה 8:32)
בתשובה לrivka

רבקה,
חזרתי וקראתי תגובה שלך:
(יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59)
''מאחר שאינך יכול לסתור את העובדה שהפלסטינים גילו הרבה יותר אכזריות כלפי יהודים נאשר להיפך- אתה מטיל בי דופי, אישית.
מכירים את השיטה של התייחסות לגופו של אדם במקום להגיב עניינית.
למעלה מ- 22,000 יהודים ,חיילים ואזרחים נהרגו בגלל המלחמות שיזמו הפלסטינים. אפילו עפ''י ''בצלם'' צה''ל אפילו אינו מתקרב למספר זה.
לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''.
פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.
זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.
הכיבוש יכול היה לא להתקיים לו קיבלו הערבים/פלסטינים את הצעות הפשרה ב- 1936 , ב- 1948 . הם יכלו להקים מדינה בין 1948- 1967 כאשר היו תחת שלטון ערבי. אז הם לא עשו כלום.הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום'', הם יכלו מאז לקבל מדינה בהסכם אוסלו, בקמפ דויד, בספטמבר 2000 ומאולמרט , רק לאחרונה.
האם הפלסטינים מוכנים להתפשר כדי לסיים את הכיבוש והסכסוך?''
[סוף ציטוט]

אני מביא את דבריך מ-‏23.10 במלואם
כדי להראות שהערותי בנוגע לעמדתך
כלפי הפלסטינים מעוגנות באופן מדויק
במה שכתבת.

את טוענת שהפלסטינים התאכזרו ליהודים
יותר מאשר היהודים התאכזרו לפלסטינים.

ואת טוענת שבגלל שאיני יכול לסתור כביכול
עובדה זו אני משמיץ אותך.

אך לא נסיתי כלל להתווכח עם העובדה
שהבאת בנושא זה, היות ואיני רואה אותה
כרלוונטית לנושא הדיון, שהוא א. מספר האזרחים
הפלסטיניים שנהרגו בידי צה''ל במלחמה האחרונה,
ו-ב. ההיבט המוסרי של מעשיה של ישראל בעזה.

כך שטענתך שיש כביכול קשר בין מסקנותי לגבי עמדתך
וכישוריך כהסטוריונית לבין יכולתי או אי יכולתי
לסתור את טענתך בדבר האכזריות של הפלסטינים כלפי
יהודים, - טענתך זו אין לה על מה להתבסס.

הנקודה העיקרית שמשכה את עיני בתגובתך
היא הטענה שהמאבק לשמירה על הזכויות הפוליטיות
של הפלסטינים תחת שלטון ישראלי (או מצור ישראלי)
- מה שמכנים במקומותינו, זכויות אזרח או זכויות האדם -
הוא בגדר 'זעקת הקוזק הנגזל' ('' אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל'').

אם מביאים את המשפטים בהם את מבטאת את עמדתך במלואה:

''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''.
פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.
זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.''

הרי נעשה ברור שתמיכתך ב'שתי מדינות' (''אני בעד פתרון של 2 מדינות'')
אינה עומדת בקנה אחד עם שמירה על הזכויות הפוליטיות של
התושבים הפלסטיניים. הרי שרשרת התגובות שבה דבריך מופיעים
נכתבה בתגובה למקרה התעללות ברור וקשה של חיילי צה''ל בתושב
פלסטיני. ואם תגובתך להתעללות מסוג זה היא שיש לראות בעדותו של
התושב בו התעללו החיילים מעין ''זעקת הקוזק הנגזל'' או תלונה על
'אי נעימות' (''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות''), הרי שברור שעמדתך
בנושא זכויות האדם בכל רמה שלא נבחן אותה תואמת לחלוטין את העמדה
הגזענית בעליל של תושבי השטחים היהודיים ורבים מבין תושבי ישראל פרופר
הרואים בפלסטינים 'לא-אדם'.

את כותבת,
''זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם [של הפלסטינים]''

וכאן הרי טמון הכלב. הנושא של זכויות אדם בסיסיות אינו נחלתם של
מומחים או של יהודים או של בני המשפחה של החיילים שעברו לכל הדעות
עברה חמורה. כל אדם באשר הוא אדם הוא מומחה לשמירה על זכויות האדם.
זו הרי הגדרת המוסר האנושי מלכתחילה.

בעולם שלך משום מה יש מי שמותר לו להצביע על הפשע נגד האדם
ויש מי שאסור להם לפתוח את הפה. לפי מה שכתבת בבהירות רבה
אין מקום שקורבן ההתעללות יפתח את הפה - זו הרי בלשונך 'זעקת הקוזק
הנגזל', כי הוא ממוצא פלסטיני, והפלסטינים התאכזרו יותר כלפי היהודים
מאשר היהודים כלפי הפלסטינים. זה הטיעון שלך במלואו.

קשה לי לכן להבין מדוע את חוזרת וטוענת שוב ושוב שאני מסלף את דבריך
או מייחס לך דברים 'מהרהורי לבי'. את כתבת את הדברים מרצונך ובפורום
פומבי, ולמרות שהדברים מדברים בעד עצמם פירקתי אותם למספר גורמים
כדי להביא את משמעותם אל פני השטח.

הבטחון בו את חוזרת וטוענת שעמדתך הפוליטית בנושא הפלסטיני
היא נאורה שקולה ושל 'אמצע הדרך', אופייני לאופן שבו מרגישים יהודים
ישראלים רבים. השילוב הזה בין ההצהרות על הרצון בפתרון צודק
לשני הצדדים, לבין ההתעלמות המוחלטת מהמציאות היומיומית שבה
חיילי צה''ל ומוסדות המדינה מתעללים בתושבי יהודה שומרון ועזה,
השילוב הזה בנוי מסביב לסתירה עמוקה בין הדימוי העצמי שהיינו רוצים
שיהיה לנו (אנשי שלום וצדק) לבין המשמעות המיידית של פעולותינו ביחס
לפלסטינים (גניבה, עושק, התעללות, מצור, ולאחרונה הרג של מאות אזרחים
300 ילדים ומאה וחמישים נשים בכללם ברצועת עזה).

נוצר הרושם שהפשעים האלה התחוללו ללא מגע יד אדם: אין מי שאחראי
להם. וכמובן אין לפלסטינים זכות להתלונן על כך שטובחים בהם ללא הבחנה
קבל עם ועולם, הרי הם אשמים במר גורלם. אולי הם אלה שתכננו את
ההפגזות המסיביות על ריכוזי האוכלוסיה הצפופים של רצועת עזה? כך הרי
משתמע ממה שכתבת.

אך קשה לך לראות כך את הדברים, וזה מובן, כי בתוך עמך את יושבת,
והקונצנזוס בישראל הוא שהקטל של נשים וילדים פלסטינים בעזה היה
מוצדק. ולכן גם גולדסטון טועה. וכל מי שמבקר את הקטל של תמימים
טועה. ומה את עושה? ראשית עסקת בביקורת הוועדה. אחר כך התפנית
כדי לנסות ולהקטין את ממדי הזוועה באמצעות חקירת המספרים של ההרוגים.
דומה פעילותך זו למה שעשית עם הישוב היהודי בכפרים השונים. יש
בעיה עם גניבת הקרקעות הפלסטיניות ביהודה ושומרון, אז בואו נוכיח שזכותנו
על ארץ ישראל שרירה וקיימת. יש בעיה עם טבח אזרחים בעזה, אז בואו
נבקר את מהימנותה של וועדת החקירה מטעם האו''ם, ובואו 'נחקור' את
מהימנות הדיווחים על מספר ההרוגים בקרב האזרחים. זה הרי משחק בקקה
(בהיעדר ביטוי קולע יותר).

הנקודות הרטוריות בתגובותיך תואמות את הנקודות החביבות על המתנחלים,
על בריוני הגבעות שאת מתעבת לפי עדותך, ואת הטיעונים הנפוצים ביותר
של אנשי ארץ ישראל השלמה מהזן הרוויזיוניסטי הוותיק. המכנה המשותף
לכל אלה היא השלילה הגורפת של הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ
הפלסטיניים. וזו גם ההגדרה המדויקת ביותר של גזענות שמצאתי נכון להיום.

והכל מצוי בדברים שכתבת,
אז אל תאשימי אחרים (ואני בכללם)
אם המסקנות מהמצגת האגרסיבית
של דבריך אינן תואמות את הדימוי
העצמי שלך. אי אפשר לשקר לכל האנשים
כל הזמן. it eventually catches up with you.

ורק כדי להראות כיצד את 'משחילה'
טענות מופרכות שגם את יודעת שאין
בהן מהות הרי האיזכור של הצעתו של
אשכול מ1967:

''הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום''.

קשה הרי לקרוא את הדברים בלי לקבל עווית.
אריה נאור כותב בספרו 'ארץ ישראל השלמה'
שבהחלטת ממשלה שלא פורסמה באורח רשמי
שמונה ימים לאחר הפסקת האש
נקבע שישראל ''תהיה מוכנה לסגת לגבול הבינלאומי עם מצרים ועם סוריה, על יסוד חוזי השלום עם מדינות אלו, ובבוא הזמן תחליט מה תהיה עמדתה הטריטוריאלית באשר להצעת שלום עם ירדן.
ככל שמדובר היה במדבר סיני וברמת הגולן היה המסר הישראלי חד-משמעי: החזרת השטחים למצרים ולסוריה, תמורת שלום. אולם באשר לאזורי יהודה ושומרון ועזה, השאיפה היתה שלא לחזור לקווי שביתת הנשק מטעמים הקשורים בביטחון הלאומי, ומטעמים הקשורים בזיקה ההיסטורית והדתית של העם היהודי לארץ ישראל: אך גם לא לספק לתחומי ישראל שטחים מיושבים בצפיפות.''

ברור מהתיאור המפורט של אריה נאור שבהצעה של אשכול לא היה
מקום למדינה פלסטינית, ולכן גם ברור שהסיפור הזה ש'השחלת' מהר
בתור 'הוכחה' נוספת לכך ש'אין עם מי לדבר' וש''הם יכלו לקבל מדינה'',
תקפותו דומה לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ
ישראל. - עוד 'עובדה' הסטורית כביכול שמתפוגגת כבר בבדיקה ראשונה
שטחית.

ואלה הדברים שאת כתבת. ידי לא היתה במעל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142079
ידך כל הזמן במעל
דוד סיון (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 10:17)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כפי שקורה לעיתים קרובות אתה מנסה להטות את הדיון על ידי סילוף תמונת המציאות:

א. בעניין מספר האזרחים שנהרגו (נושא המאמר) אתה מתעלם מעניין ההגדרות שבלעדיו אין ערך לנתונים בהם אתה משתמש.

ב. אתה לא מפסיק לקשקש על מוסר של צד אחד במלחמה כאילו שלצד אין מוסר או אין צורך להיות מוסרי. אין בסיפור הזה מי שרוצח ורוצה לרצוח אותי ולכן אין במאגר המילים והביטויים ביטוי כמו ''הבא להורגך השקם להורגו''. המשמעות ברורה: מוסרי לצאת למלחמה נגד מי שהורג או מנסה להרוג אותי. זה מוסרי להתגונן.

אלא שזה לא הכל. אתה באופן קבוע מסרב להכניס לדיון את רמת המוסר של הצד השני. יש לך כל מיני תירוצים אבל רובם לא ענייניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142084
נמאס כבר מה''השקם להורגו''
עמיש (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

צריך לכתוב ''השכם''!
http://www.faz.co.il/thread?rep=142087
תודה לך עמיש על התיקון!!!
דוד סיון (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 13:49)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=142090
נמאס כבר מה''השקם להורגו''
ע.צופיה (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 14:24)
בתשובה לעמיש

זה מהתקופה שהשקמיסטים גם כן היו הורגים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.