פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לrivka, 13/11/09 15:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=141958
תירוצים מעוררי גיחוך
עמיש (יום שישי, 13/11/2009 שעה 16:21)
בתשובה לrivka

אם את לא מסוגלת לעמוד מאחורי נתונים שאת מביאה אז אל תביאי אותם, או שתביאי אותם בצירוף הסבר שאלו אינם הנתונים שלך וכי את אינך תומכת בהם ואין לך יכולת להסביר אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141959
הציבור זכאי לשמוע 2 דעות וגם אתה
rivka (יום שישי, 13/11/2009 שעה 17:08)
בתשובה לעמיש

מאחר שהתקשורת הישראלית בכתב ובע''פ מפרסמת בעיקר רק את הדוחות של ארגונים נגד ישראל אני בדעה שזכות הציבור לשמוע גם דעות אחרות.
אני רואה זאת כחובה דמוקרטית
ואין זה מחייב אותי להזדהות עם המחקרים שהבאתי.

ולידיעתך:במצב הנוכחי לא קבעתי דעה בהעדר כל הנתונים כדי לקבוע דעה.
איני סומכת על ועדת גולדסטון בשל הרכבה, המנדט שקיבלה והרכב מועצת האו''ם לזכויות אדם שנתנה את המנדט וגם אח''כ התעלמה לחלוטין מחלקו של החמאס בדו''ח.

משרד החוץ הישראלי פרסם מסמך בן 160 עמודים עם תוצאות החקירות שעורך צה''ל על המבצע.
אבל, ראשית כל, לא גמרתי לקרוא אתכל החומר.
שנית, צה''ל עדיין לא סיים אץ החקירות

רק לאחר שאקרא את כל החומר- תהיה לי דעה.

אתה אדם לא ישר אם קיבלת החלטה עפ''י נתונים חד- צדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141960
זה שאני אדם לא ישר זה דבר ידוע
עמיש (יום שישי, 13/11/2009 שעה 18:22)
בתשובה לrivka

אבל אני לא קבלתי שום החלטה בעניינים אלה ובוודאי שאינני מאמין לכנופיה של גולדסטון.
כמו כן, אני אף לא מעלה בדעתי לקרא את התעמולה של משרד החוץ, דובר צהל או דובר ממשלת קפריסין.
מה שכן אני יכול להבטיח לך גם בלי יותר מדי חקירות כי אנחנו עשינו בעזה דברים רעים מאד, אבל לדעתי הם היו נחוצים ובלתי נמנעים. לפיכך כל ההתקשקשות סביב ירי על בית כזה או בית אחר לא עושה עלי שום רושם, גם אם הדברים יכולים להיות מוגדרים כפשע מלחמה.

באשר לכך שאת מביאה נתונים בשם ''זכות הציבור לדעת'' זה סתם התקשקשות. או שיש לך דעה או שאין לך. אם אין אז חבל על זמננו היקר ואם יש נשמח לקרא אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141962
גישתי שונה מגישתך וגם סגנוני
rivka (יום שישי, 13/11/2009 שעה 19:00)
בתשובה לעמיש

ראשית כל, מדוע אתה כותב בסגנון כה בוטה. מדוע לא להגיד אותם דברים בצורה תרבותית וללא הערות אישיות.
שנית, אני איני יודעת בוודאות מה ארע בעזה וכל עוד אין לי תמונה משני הצדדים, איני מוכנה להאזין לשמועות או לצד אחד.
ואני כן רוצה לקרוא מה אומר צה''ל.

אני מבקשת שתשנה את סגנוןההתבטאויות שלך לטובת תרבות הדיון הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141963
בטח שהסגנון שלי שונה
עמיש (יום שישי, 13/11/2009 שעה 19:06)
בתשובה לrivka

אני למשל מעולם לא אמרתי לך שאת אדם לא ישר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141973
בטח שהסגנון שלי שונה
rivka (שבת, 14/11/2009 שעה 8:24)
בתשובה לעמיש

אמרת עלי דברים שמוטב היה שלא יאמרו.מותר לי לכעוס על מי שתוקף אותי אישית בבוטות ללא הצדקה.
מדוע אמרתי שאינך אדם ישר?
אתה עצמך כתבת שלא איכפת לך מה צה''ל עושה העיקר שיעשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141966
(יום שישי, 13/11/2009 שעה 21:24)
בתשובה לrivka

אני למשל לא מאמין לרבקה
כאשר היא טוענת שאינה 'יודעת'
מה התרחש בעזה.

אני חושב שרבקה נוהגת כמו רוב הישראלים
מאז דצמבר 2008-ינואר 2009,

היא עסוקה בהדחקת מה שהיא כן יודעת
על מה שהתרחש בעזה. ומה שהיא כן
יודעת על שהתרחש בעזה, היה מדיר שינה
מעיניה, לו היתה באה חשבון עם
התפקיד שלה כהסטוריונית וכאדם.

להיות שופר לתרצנות ולהתחסדות
הישראלית בנסיבות אלה, אין בכך משום
כבוד רב. (גם אם זה נעשה בתמימות
מסוימת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=141974
מהם מקורותיך למה שארע בעזה?
rivka (שבת, 14/11/2009 שעה 8:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. אני מציעה לך לא לתת לי ציונים ולא לנתח את אישיותי.אין לך הכישורים לכך.
ב. ממי אתה שאבת את המידע שלך על עזה?
האם ממקורות מהימנים או שעשו לך שטיפת מוח ארגונים ''מגוייסים'' נגד ישראל.
ה- hrw , בצלם, ועדת גולדסטון הביאו דוחות מוטים וכן התקשורת העולמית שלא הייתה בעזה בזמן המבצע וקיבלה צילומים מצלמי החמאס.
אך, סלח לי אם איני מוכנה שיעשו לי שטיפת מוח.

נסיון חיי הראה לי שהאמת נמצאת בד''כ באמצע.בודאי לא בקצוות הקיצוניים מימין ומשמאל.

ישראל נתונה למיתקפה מרוכזת מצד מדינות ערב והאסלאם והפלסטינים, ולצערי הרב גם מצד השמאל במערב שלא טרח לרדת לעומקו של המצב המורכב ו''בלע'' את ההשוואה שהערבים
עושים בין דרום אפריקה הלבנה וישראל.
גבלס כבר הוכיח שאם אתה אומר שקר הרבה פעמים זה מתקבל כאמת.

אתה צריך להיות קצת יותר ביקורתי לגבי מה שמאכילים אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141987
(שבת, 14/11/2009 שעה 11:04)
בתשובה לrivka

כפי שכבר אמרתי בעבר,
כל שאני יודע עליך בא מדברים
שפירסמת כאן ובמקומות אחרים
בפומבי. ואת הדברים האלה אני
מרשה לעצמי לנתח ולפרש כמיטב
יכולתי. אם התמונה, גם האישית,
המצטיירת כתוצאה מכך אינה
מחמיאה לך או אינה תואמת את
התדמית העצמית, הרי יכולה את
לבקר את הדברים שאני כותב.

אך ניצבת בפניך בעיה מובנית:
בעוד שאת השופט גולדסטון ביקרת
תוך שימוש במידע על תולדות חייו,
עמדותיו בנושאים שונים ושאר אינפורמציה
המצויה בכתובים אך אינה נוגעת ישירות
לשיקול דעתו המקצועי כיו''ר הוועדה שהאו''ם
מינה לבדיקת מעשיה של ישראל בעזה,

הרי עלי אינך יודעת דבר מלבד הדברים
שפרסמתי בפורום הנוכחי. וזה מגביל לא
רק אותך ביכולת לבקרני על דברים שאינם
קשורים כלל לעניין הנדון, - זה לרועץ גם
בעיני עוד משתתפים בפורום שהיו שמחים
להאחז בכל פירור ביוגרפי ורכילותי כנשק
להקטנת האפקטיביות של דברי באתר.

כמי שעקב מיומה הראשון של המלחמה בעזה
אחר הידיעות על הנפגעים בקרב האוכלוסיה האזרחית
בעזה, אני יכול להעיד, שעד עכשיו לא נתקלתי במקרים
בולטים של זיוף המידע במכוון. אפילו עיתונים כגון
ה'גרדיאן' הלונדוני שאינו ידוע כאוהד ישראל, לא ניפחו
מספרים, ופשוט דיווחו כמיטב יכולתם על המתרחש.
גם המקורות הפלסטיניים מתוך עזה דיווחו על מספרים
שקרובים מאד לתוצאות הסופיות שקיבלנו גם מגורמים
בינלאומיים לאחר סיום המלחמה.

אירגון ישראלי, 'בצלם', דיווח בעת המלחמה, תוך בדיקה
ואימות של שמות הנפגעים כמעט בכל מקרה ומקרה שמידע
זה הועבר לרשותם. והמספרים אליהם הגיעו בסיכום דומים
למספרים אליהם הגיעו הגורמים הרשמיים עם סיום המלחמה.

הטענה הגורפת שאין אמת בדיווחים מעזה, לא בעת המלחמה
ולא לאחריה, היא המצאה לא מוצלחת של ישראלים המשחקים
את תפקיד הספקן, כחלק מהנסיון להדחיק ולהרחיק את האחריות
שיש לישראל ולישראלים על טבח האזרחים ברצועת עזה.

די לעיין בחילופי הדברים בעת המלחמה בין יוסלה לע. צופיה,
כדי לראות בזמן אמת את ההתכחשות המוחלטת של ישראלי מבוגר
הרואה עצמו כאדם נאור גם למידע השוטף שהגיע אלינו בעת ההפגזות
של צה''ל בעזה, וגם למידע שהגיע לאחר המלחמה. צופיה טען גם
לאחר סיום המלחמה שהמידע כולו שיקרי, וקשה לי להבין בדיוק
כיצד ניתן להכחיש שנהרגו שם מאות ילדים ונשים, ובאותה העת לטעון
כפי שהלה ממשיך לטעון שכולם 'בני מוות' בהיותם אנשי חמאס, בני
משפחותיהם, וסייענים. זה הרי אבסורדי ומקומם, וגם מעורר קבס.

כל שמגיע מהכיוון שלך בנושא ההרג המסיבי של אזרחים בעזה,
היא התרצנות הישראלית הרגילה, שכל מטרתה להדחיק ולהרחיק
את האחריות לקטל. גם העובדות שכלל אינן שנויות במחלוקת
כגון העובדה שכ-‏300 ילדים וכ-‏150 נשים נהרגו בהפגזות של צה''ל,
מצביאות על האחריות הישירה של ישראל למותם.

אך את ממשיכה לדבר על תקינות הבדיקה ועל אישיותם ומהימנותם
של מי שמונו על ידי האו''ם לחקור את מעשיה של ישראל ברצועת עזה.

הרי את וודאי מודעת לכך, שככל שאת ממשיכה להחזיק בעמדה
זו, ולבצרה, - עמדת התקינות התהליכית - את רק מתרחקת מהאפשרות
שהיא האפשרות היחידה הנכונה, לקחת, כישראלית, אחריות על מה שישראל
וצבאה עשו במלחמת עזה.

את מציעה בעצם להוציא להם את המיץ בטרום-בדיקה של המלחמה.
עד שיעמוד, מי שיעמוד סוף סוף, בקריטריונים המחמירים שלך ושל היהודים
החיים בישראל לגבי שיטת הבדיקה של אירועי עזה ולגבי אישיותם ומהימנותם
של הבודקים, הרי יעברו שנים רבות.

נוצר הרושם יקירתי שאת יותר קתולית מהאפיפיור.

ונחמד שאת מזכירה את דרום אפריקה. זה אכן מקומם שמזכירים לישראלים
שבישראל מתנהל משטר אפרטהייד לכל דבר - שני עמים בכפיפה אחת
עם מערכת משפט שונה לכל עם, והבדלים עצומים מבחינת הנגישות לצדק
משפטי ואפילו מבחינת ההגנה הישירה על רכוש ונפש - פועל יוצא של היות
העם האחד העם הכובש השולט בעם השני באמצעות הצבא ולא כפועל יוצא
של משטר דמוקרטי פרלמנטרי.

אם המילה 'אפרטהייד' נשמעת לך, ולשאר הצדיקים המגנים על הכבוד
האבוד של ישראל והיהדות, צורמת, לא איכפת לי לקרוא למשטר הנוכחי
בישראל ובשטחים הנתונים לשלטונה בשם אחר. אולי 'כיבושת' או
'משטר חרמנות' (מלשון החוקים לשכת חרום). אפשר לקרוא למשטר הזה
אולי 'משטר דו-ערכי' על שם שתי מערכות המשפט המגדירות אותו. ואולי
פשוט לקרוא לזה 'משטר לא שוויוני צבאי המאפשר ליהודים לגנוב את רכושם
וכבודם של הפלסטינים מבלי לתת על כך דין וחשבון ומבלי לקחת אחריות'.
אך זה אחרון שם ארוך מדי, והפיתוי להשתמש במילה 'אפרטהייד' גדול.

אני עדיין חושב, שעל סמך המאמרים והתגובות שפירסמת עד כה באתר,
קשה לראות בעבודתך עבודה של הסטוריונית מקצועית, היות והמחקר
סלקטיבי באופן משמעותי, והמתודולוגיה נפגמת קשות מהשימוש שאת עושה
במסקנות שלך כחלק מהנחות היסוד, או בלשון עממית: מכך שאת רותמת
את העגלה לפני הסוסים. את מאשימה את גולדסטון על שחיפש את המטבע
מתחת לפנס. לפחות במקרה שלו אפשר להבין שהנסיבות בהן הוקמה הוועדה
שבראשה הועמד היו נסיבות של מידע רב שהצטבר בזירה הבינלאומית
התקשורתית לגבי פשעים לכאורה שישראל ביצעה במלחמה. דומה הדבר
לרוצח שרצח את קורבנו לאור יום ומול מצלמות הטלוויזיה: בארה''ב למשל
לא היה אפשרי כלל להביאו למשפט בפני מושבעים בשל הדעה המוקדמת
שכל מי שצפה בשידור חי ברצח כבר גיבש לעצמו. מאגר המושבעים בפוטנציה
הרי זוהם ללא תקנה. וזה גם המקרה עם טבח האוכלוסיה העזתית שהיה טבח
לאור יום וקבל עולם ומלואו. האם ניתן למצוא אדם ישר, שופט במקצועו
באיזשהו מקום בעולם שלנו שלא צפה בזוועה של קטל הילדים והנשים בעזה
בשידור חי?

אך בעוד שמגישתו של גולדסטון לחקירה את עושה עניין עקרוני,
לעצמך את מרשה לחקור נושא כגון הישוב היהודי בא''י לתקופותיו
באופן כה צר המכוון למסקנה אחת - המסקנה שהיה רצף ישוב יהודי
בכל התקופות - שכלל אין בידך לטעון שמחקר כזה בכלל תקף. והסיבה לכך
פשוטה: ממאמריך בנושא ברור שאספת וליקטת בעיקר את העובדות התומכות
במסקנה (מסקנה שהוצבה מראש במטרה של המאמרים), ונמנעת במכוון או
ב'תמימות' מהבאת עובדות שאינן תומכות בתזה. תחילה רק חשדתי בקיומו
של הפגם המתודולוגי הזה, אך לאחר שהערתי לך על מאות השנים פה ומאות
השנים שם שבהן גם לפי נתוניך לא היה רצף ישוב יהודי בכפר זה או אחר,
ותגובותיך להערותי היו מתחמקות, התבהר העניין.

הרי די מגוחך לטעון שמסקנת המאמרים היא שהיה רצף ישוב יהודי
בארץ בכפרים השונים אותם סיקרת כאשר הנתונים מראים שיהודים חיו
בכפר זה או אחר תקופות ארוכות אך לא ברצף, ופעמים רבות כמיעוט בקרב
בני עמים אחרים תושבי אותם הכפרים.

הרי הרבה יותר פשוט לחזור לטענה המוכרת של אנשי ארץ ישראל השלמה:
ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי של תקופת התנ''ך, ולכן היא כולה
שלנו. חזרנו הביתה אחרי אלפיים שנות גלות, אנחנו כאן ואיש לא יזיז אותנו
מארצנו. מדוע לגרור את המקצוע המכובד של כתיבת ההסטוריה וניתוחה
למי האפסיים של השלולית הפוליטית הישראלית? הרי 'זכותנו על כל ארץ
ישראל' מצדיקה כל מעשה פשע ודבר עברה.

הנקודה שאני מנסה לעשות כבר מזמן היא פשוטה בעצם:
הייתי מצפה מאנשי רוח שיקדישו יותר זמן להבט המוסרי של
מעשיה של ישראל כמדינה וכציבור יהודי, ופחות זמן לפרטי
העובדות הפוליטיות והצבאיות. את העובדות הפוליטיות והצבאיות
(וגם ההסטוריות) אפשר לסובב כדי לתמוך בכל עמדה כמעט.
הדיון בהבט המוסרי של מעשיה של ישראל ובהבט המוסרי של גישתם
של הישראלים למצב, הוא התחום הפורה יותר של הדיון.

אך הגיוס המחודש של פרטים כאלה ואחרים כדי להדוף כל ביקורת
על מעשיה של ישראל, או כדי להוכיח שיש לנו הזכות לעשות כל מה
שאנו רוצים בגלל שזו הארץ 'שלנו', 'מתקפת ההגנה על הכבוד האבוד'
הזאת מיותרת ומביכה. כבוד נובע מתוך מעשים נבונים וישרים. תבונה
ויושר הן תכונות הנראות לעין כל. אי אפשר להפגיז ריכוזי אוכלוסיה
צפופים ברצועת עזה במשך חודש ימים, ואחר כך לעסוק בהשמצת כל מי
שמעז לבקרנו. אין בכך לא תבונה ולא כבוד.

חרפת המעשים של ישראל בעזה הפכה לידועה בקרב אומות העולם.
אין די בפזמון החוזר המושמע על ידי נציגים שלנו בכל מקום ש-אחרים
הרי מבצעים פשעים חמורים בהרבה. זה לא לעניין. גם האפולוגטיקה
הפנים ישראלית רק מרחיקה את הקץ ואינה מקרבת פתרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142002
אין הבדל בין השקרים של גבלס לבין הכתיבה שלך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 11:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מי אתה אנחנו יודעים לפי כתיבתך המוטה , המעוות נתונים המפרשת אותם לא נכון והמודדת אותם שלא כראוי .
אפילו לוגיקה והגיון נקי אין בהם .
כתבת למשל
''כגון העובדה שכ-‏300 ילדים וכ-‏150 נשים נהרגו בהפגזות של צה''ל,
מצביאות על האחריות הישירה של ישראל למותם.''
כלומר אתה קובע שהאחריות למות אדם היא באופן גורף על הממית . זה שקר גס .
http://www.faz.co.il/thread?rep=142102
אתה יכול לצמצם בשבילנו
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 15:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

את המגילה היבשה שכתב לנו יוסלה איש telavivsanur ?
איך אתה מסוגל להשתעמם כל כך הרבה ארוך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142016
מהם מקורותיך למה שארע בעזה?
(שבת, 14/11/2009 שעה 20:46)
בתשובה לrivka

הבחור הזה שכותב כי הוא מתל-אביב
נמצא בעצם במקלט בפתח-תיקווה
ומחכה כל רגע שהערבים יגיעו
ויקבלו את ארצם
הוא נולד יהודי ומרגע
שההכרה שלו תפסה את הדבר הזה
הוא מנסה להתאבד ( כיהודי)
כי בעיניו יהודי
זה שיא אטומי של גזענות
וזהות לאומית - זו המלה הכי גסה
שיש כשמדובר ביהודים
כן, יש כאלה שהברית מלה
שוברת כל מלה שלהם
זו טראומה נוראה
יוסאלע
http://www.faz.co.il/thread?rep=142019
(שבת, 14/11/2009 שעה 21:13)
בתשובה לspinner013@gmail.com

ההזיה הספינרית
על דבר היותו של יוסלה
במקלט בפתח-תקוה,

משתווה ברדידותה
רק לאובססיה של צופיה
בדבר היותו של יוסלה
'פלשתינאי'.

אצל השניים הפטה מורגנה
שהם 'רואים' כאשר הם מסתכלים
ביוסלה היא מפלט מאותה
הדחקה של מצפון יהודי בכל
הנוגע לטבח שחיילינו החמודים
ביצעו באוכלוסית עזה בדצמבר
2008-ינואר 2009.

ליוסלה, מתברר, תפקיד
חשוב בהעלאת מחשבות מסוג
זה לתודעה של השניים. רק
בזכות יוסלה מצליחים ספינר
וצופיה להתמודד סוף סוף
עם תוצאות המלחמה בעזה.

מעניין בהקשר זה לראות
כיצד צופיה משתמש תכופות
בדימויים של זיעה קרה הנוטפת
על הגב וידיים רועדות, וספינר
כאן משתמש במונחים
'התאבדות' ו'טראומה'.

כל הכבוד על החקירה העצמית
של השניים, גם אם לא כיוונו
לכך במודע. בריאות הנפש היא
דבר יקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142055
יוסוף!
ע.צופיה (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 6:34)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

תפנים, טוב שהרגו כל כך הרבה רוצחים שפלים,מוגי-לב,שמצאו אותם מתחת לחצאיות של נשים או בקבוצות ילדים.
חסד עשו עם העולם שפטרו אותו מחלאות כאלה.
אני תמיד שמח שאתה נותן לי במה להדגיש את זה, יום אחד אקבל פרס נובל על כך ( אם אובמה קיבל, כל אחד יכול)והכל בזכות פלשתינאי טוב-לב שכמוך.
גם ספינר מועמד, אך לפרס השנאה, זה בערך אותו דבר.
תמשיך לתקוף את רבקהל'ה, היא עדיין לא עברה את שלב התמימות בפורומים, זה ענין של זמן להכיר ולהוקיר (מהמילה להדביק לקיר)טיפוסים כמוך.
להשתמע,ע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142065
ליוסלה - יש כאן הבעת פנטזיה טוטליטארית-פשיסטית
מיכאל שרון (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 7:48)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כתיבתך כה נוקבת ואומרת את האמת באופן כל כך אפקטיבי - עד ששני כותבים אלה מבטאים ב''פתח תקווה'' וב''פלשתינאי'' את המחשבה - הוא תחת ידינו, כבר ישתיקו או ינטרלו אותו ויפרעו בו: זאת פנטזיה טוטליטארית מובהקת, כשבמציאות העליבות הישראלית של אוליגארכייה נוכלת, שרירותית, מרושעת, טפילית ושחצנית יש לה גם משמעות נוספת - כבר ימצאו דרך לבודדו, להשפילו, להתעמר בו, להפוך אותו לעלוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141998
ידוע לכל , שההרוגים בעזה היו נושאי נשק .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 11:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=141996
תירוצים מעוררי גיחוך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 11:29)
בתשובה לעמיש

מאחר ואתה אינך מביא נתונים באף דיון וכל מעשיך הם עירעור על דברי אחרים ולא יותר הרי בקשתך להרחיב את בסיסי הנתונים הם בדיחה תפלה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.