פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 17/09/09 14:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=139045
מ.ש. דוד, אתה לא מתבייש? איך הפרכת מה שכתוב בכל ספר לימוד בתיכון
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

ובחומר של הסוכנות הציונית ועוד? למה חשוב לך להגיד ש''מיכאל מסתמך על מקור מפוקפק ושולי'' (ארתור רופין הוא שולי, אגב)? כאשר מדובר בחומר נפוץ, לא רק בספרים ומאמרים רבים, בספרי הלימוד, באטלס קארטה ועוד.

- למשל:

דמוגרפיה : אחד מהשינויים המרכזיים בעולם היהודי היה הגידול העצום והמהיר במספרם של יהודי אירופה. במהלך המאה ה-‏19 (בין השנים 1800-1900) הוכפל מספר היהודים באירופה כמעט פי ארבעה! בסוף המאה ה-‏19 היו בעולם 8.5 מיליון באירופה.

זאת כאשר גידול האוכלוסיה האירופית היה באותם שנים 80% , כלומר גידול היהודים היה פי 2.2 מגידול האירופים.
- שינויים בתחום הדמוגרפיה:

עד למאה ה-‏18 מנו יהודי העולם פחות ממיליון נפש, כאשר 70% מהם התרכזו באירופה. בראשית המאה ה-‏19 מנו היהודים כ-‏3 מיליון נפש, כ-‏80% מהם באירופה. בסוף המאה ה-‏19 מנו היהודים כ-‏10.5 מיליון וב-‏1914 מנתה אוכלוסיית היהודים בעולם כ-‏13 מיליון.
הגורמים לריבוי הדמוגרפי:

או עניין העלייה במעמד הסוציו חברתי ועושר היהודים אחרי תקופת הנאורות והאמנציפצייה - מופיע גם כן בכל ספר לימוד הסטוריה בתיכון בישראל, ובאין ספור מקורות אחרים, בישראל בלבד.

איך הפרכת זאת?

שינויים בתחום החברתי-כלכלי:
החל מהמאה ה-‏19 עזבו יהודי רוסיה את מקורות הפרנסה המסורתיים לטובת מקורות תעסוקה חדשים, וצמחה שכבה קטנה של בעלי מקצועות חופשיים כמו עורכי-דין ורופאים. הגורמים שהביאו את היהודים לעזוב את מקורות הפרנסה המסורתיים:
· הריבוי הדמוגרפי העצום בקרב יהודי רוסיה ופולין אילץ אותם לחפש מקורות פרנסה טובים יותר.
· התפתחות האינטליגנציה (ההשכלה) היהודית, שעסקה במקצועות חופשיים.
· תהליכי המודרניזציה והחילון ברחוב היהודי.
· האצת תהליך העיור וגידול הערים.
מה היו ומה הם מקורות התעסוקה החדשים של היהודים באירופה?
א) התרחבות המסחר: מספר היהודים שעסקו במסחר גדל בעוד שמספר היהודים שעסקו ברוכלות הלך והצטמצם. לרוב היהודים שעסקו ברוכלות, שהיה מקור פרנסה אופייני ליהודים, נפגעה הפרנסה בגלל תהליך התיעוש והעיור, ולכן יהודים החלו פונים לעסקי המסחר המודרני – הקמת בתי-עסק והקמת רשתות מסחר קמעונאי ובתי-מסחר סיטונאי.

איך הפרכת את האפשרות הסבירה שעקב עליית מעמדם של היהודים, בפרט בערים, אירופים רבים, גם ממשפחות עניות ממזרח אירופה הסתפחו לעם היהודי, דבר המסביר את העלייה הענקית במספר היהודים, פי כמה מהעלייה במספר האירופים?

הרי סיפוח כזה קורה גם בישראל, כאשר רוסים, אוקראינים ובילורוסים נוצרים מסופחים לעם היהודי למעשה.

איך הפרכת את הגלוי וידוע לכל תלמיד תיכון שנבחן בהיסטוריה ברמה של 3 יחידות ומעלה בישראל?

לא הפרכת אלא קשקשת הבלים. כאילו מישהם אמרו לך: ''דוד, בחייך, שרבט כמה מילים, וקרא לדבר הזה ''הפרכה''...

דוד, אתה לא מתבייש? ועוד אדם מבוגר, לא ילד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139047
מ.ש. תיקון: העליה במעמד הסוציו-כלכלי
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 20:26)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139056
הפרכתי את הטיעון המספרי הקודם שלך!
דוד סיון (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 23:06)
בתשובה לסתם אחד

עובדתית זה נכון שאתה מסתמך על מקורות שוליים ואין הכוונה לרופין שאת ספרו לא קראת (על זה בהמשך).

מה שהפרכתי (עניין ההבדלים בגידול האוכלוסיה) נשאר מופרך, אלא שאתה בחרת לשנות את תקופת ההתייחסות. לכן כאילו החיית את התיזה, רק כאילו. החידוש הפעם הוא שנסית לעבות את יתר הטיעונים שלך. להלן התייחסותי לבעיות שנשארו:

א. במדע נהוג להציג את הנתונים בצורה מסודרת ועל פי זה בוחנים את המסקנות המתייחסות לנתונים. אבל אצלך זה משתנה שוב ושוב. החלפת נקודות התייחסות כדי שאולי יתיאמו יותר לתוצאה הרצויה דומה לציור המטרה סביב החץ לאחר שנורה. זה אולי טוב עבורך אבל זה רחוק ממדע.

ב. שוב העתקת קטעים שלמים מהמאמר החדש שמצאת באינטרנט מבלי לציין כל סימן. אבל מה שיותר בעייתי הוא שאין בסיבות לשינויים הדמוגרפיים בין היהודים מילה על זה שמקורם בהסתפחות הלא יהודים. אם כך מה התועלת בטיעון הזה גם אם הוא נכון מתימטית.

ג. אין בסיפור שלך דבר על החרפת המגמות האנטישמיות בערך מאמצע המאה ה-‏19 ולא הסבר איך אנשים מסתפחים לחברה שנואה.

ד. אין בדבריך שום התייחסות למגמות ההתנצרות בין היהודים - לא מספרית ולא בשום היבט אחר.

ה. על פי המידע (נתונים מספריים ולא אמירות כלליות כשלך) שברשותי במהלך המאה ה-‏19 המירו את דתם כ-‏5% אחוז ממספר היהודים שהיו קיימים באירופה באמצע המאה. מרכז התהליך הזה היה בברלין. התהליך הזה נמשך אל תוך שנות ה-‏20 של המאה ה-‏20.

-----

המקור שממנו שאבתי את המידע, שלא נזכר כאן מקודם, הוא פרק 17 ''המרת דת'', בספרו של ארתור רופין **הסוציאולוגיה של היהודים**, כרך ראשון, חלק שני.

(לא מצאתי בחלק הזה נתונים שמסכמים (בטבלה) את סך האוכלוסיה היהודית באירופה).

מסקנות:
1. התיזה של מיכאל שרון על ''הסתפחות מסיבית'' היא מופרכת.
2. הספר של רופין אינו מקור לתיזה הזאת.
3. אילו קרא מיכאל את ספרו של רופין, יתכן והיה נמנע מלנפנף בתיזה מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139074
מיכאל שרון: תשובה לדוד והערות חשובות
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 2:04)
בתשובה לדוד סיון

''הפרכתי את הטיעון המספרי הקודם שלך!''

1) ''שוב* העתקת קטעים שלמים מהמאמר החדש שמצאת באינטרנט...''.

למה *שוב? איפוא העתקתי קודם? אתה לא מתבייש לשקר כמוכה דיבוק?

2) ''רופין שאת ספרו לא קראת...''

הבאתי רק טבלה מספרית של רופין, מספרו ב-‏1931. זה כל מה שהיה דרוש לי. לא יכולתי להעתיק את הטבלה לכאן, התוכנה שלכם, לפחות בהצבת הודעות, אינה תומכת בטבלאות. לכן הבאתי קישור לטבלה, היכן שמצאתיה בגוגל, באתר חב''ד דווקא..
מילא, הדברים הכתובים שם היו ללא כל רלוונטיות ולא עניינו אותי. עניינה אותי רק הטבלה הדמוגרפית.

3) הרי זה ברור לך, ואתה משקר ביודעין באמרך ש''הסתמכתי על מאמר''. ועוד ''הבאתי קטעים שלמים ממנו''...
אך אין שם כל מאמר, אלא אוסף טוקבקים, שבמסגרתם הובאה גם הטבלה הזאת.

4) למה אתה שוקד כל כך להצטייר כשקרן פתולוגי, דוד? ועוד להכפיש אותי בתחכום, על ידי שרבוב מילות הכפשה הבולטות לקשב בין שאר דבריך, וכן שירבוב המילה ''הפרכה''?

5) אתה מפיק משפטים קוהרנטים, תקינים תחבירית, אך חסרי כל רלוונטיות.

למשל המשפט הבא: ''במדע נהוג להציג את הנתונים בצורה מסודרת ועל פי זה בוחנים את המסקנות המתייחסות לנתונים. אבל אצלך זה משתנה שוב ושוב. החלפת נקודות התייחסות כדי שאולי יתיאמו יותר לתוצאה הרצויה דומה לציור המטרה סביב החץ לאחר שנורה. זה אולי טוב עבורך אבל זה רחוק ממדע''.

זה נישמע משפט סביר. אבל רק מי שטורח לבחון את הדברים רואה שמילאת בעזרת המשפט הזה חלק מהודעתך, אך אין לו כל רלוונטיות.

לקחת כנראה את המשפט הזה בשלמותו מאיזה מאמר ביקורתי, שם הוא אמנם מתאים לעובדות המתוארות, והדבקת אותו בליצנות כאן.

שכן, איפוא החלפתי נקודות התיחסות? איפוא אני מצייר את החץ מסביב למטרה?..

ראיתי נתונים שהדהימו אותי, או/גם זכרתי נתונים כאלה, והבאתים במסגרת תזה פשוטה. לא פשוט יותר לראות זאת, מאשר להכפיש את גישתי המתודולוגית, ולהציגני כשרלטן, תוך פילפולים משונים וסיבוך מגושם ותכסיסים שונים?

6) ברור שתועמלנים ציונים חסרי יושרה ידעו את העובדות הללו, כשם שכל תלמיד תיכון יודע אותם, אך התעלמו ביודעין מהמסקנה הפשוטה המתבקשת:

7) הכוונה ל: הסתפחות אירופים כדרך היחידה להסביר למה הגידול ביהודי אירופה היה פי 2.2 מהאירופים עצמם. זה לא נוח לכמה ציונים המאמינים בתעמולת שקר, שהרי הדבר פוגע בתעמולה הרשמית בדבר צאצאי בית שני החוזרים לארצם... אבל דבר פשוט? האם אנשי בית שני ניראו כמו אירופים? הסתכל על שומרונים. ולמה יהודי אירופה ניראים ברובם כמו תושבי מדינתם האירופית? בגלל האקלים?... גנים העוברים באויר?

8) ברור למדי שהיותך פקיד ממשלתי במכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר, או עבודתך שם שנים רבות (אולי כיום לא?) יוצרת אצלך אינסטינקטים תועמלניים כל פעם שאתה מנסה להציג את עצמך לאדוניך כמכבה שריפות של אנשים שקדמו דבר ''בעייתי לתעמולה המקובלת''. לכן אתה כה שוקד לפגוע בקרדיביליות שלי אישית ושל הדברים שהבאתי. כשאתה רואה שאתה מסתבך בדברים מגוחכים, בטענתך שאתה מפריך מה שכל תלמיד תיכון יודע, אתה חוזר לשקרים ופילפול וסיבוך, בהודעתך האחרונה.

9) והערה אישית: חישובי המבוססים על נתוני ידע כללי נפוצים - קודם שמצאתי את הטבלה של רופין אותה הבאתי מאוחר יותר, ונתונים נוספים בספרי הלימוד, באטלאס קרטה ועוד - חישובי הראשוניים ושיטות אומדני אותם תארתי כאן שם בפרוט, תאמו באופן מדהים את הנתונים שמצאתי מאוחר יותר
_________
חישובי הראשונים בהם אני חושף שיטות אומדן המבוססות על שיטות אומדן שפיתחתי. האם מישהו גנב את הרעיונות, ויוצר היצפים מסביב לחומר תוך פגיעה בקרדיביליות שלי, לטשטש את מקור הרעיונות החישוביים? הדבר ארע בעבר ולא אתפלא אם גם כאן.
______

בנאיביות של איש מדע השקוע בחומר עצמו ומתלהב מהדברים עצמם, לא אמרתי מילה כשמצאתי אחר כך את הטבלה של רופין והבאתי אותה - חשבתי שדוד עצמו ידהם, ויחלוק לי שבח כלשהו. הוא פעל ההפך מכך, כפי שפעלו אלה שאמרו לי ב-‏4 עיניים כל פעם שהיצגתי רעיונות מחקריים חדשים שאני מהטובים בעולם מסוגו, ושזה ''יפה להפליא'', אך בפומבי היכפישו אותי ולקחו את רעיונותי להם ולעמיתיהם, לשמן את קידומם באקדמייה.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=139078
התיזה שלך הופרכה
דוד סיון (יום שישי, 18/09/2009 שעה 7:51)
בתשובה לסתם אחד

א. הנתונים שמוצגים בפרק 17 בספרו של רופין (כרך ראשון, חלק שני) מעידים שלא היה תהליך הסתפחות שהפרחת מדמיונך. הנתונים
מספרים שהיה תהליך הפוך - היהודים המירו דתם, נטשו את היהדות באלפים.

התיזה של מיכאל שרון, ''הסתפחות מסיבית'', הופרכה!

ב. לא קראת את הספר של רופין. זאת עובדה שמוכחת על ידי התעקשותך שהתיזה המופרכת שלך היא בעלת ערך כלשהו.

ג. זאת עובדה העתקת קטעים שלמים בלי ציון מהמאמר האחרון שהצגת (http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=1590821). השאלה שלך, ''איפוא העתקתי קודם?'', היא עדותך שלך על העתקות. וזה מטיל צל כבד על הטענות שלך לקרדביליות וכו'.

ד. ציור המטרה סביב החץ: החלפת את התקופה שבמסגרתה עשית השוואת שיעורי גידול לאחר שהראיתי לך שאי הבדל גדול; שאין בחישובים האלה שום תמיכה בתיזה שלך. הפעם הראשונה שהחלפת היתה הטענה שהתקופה היא 1750 - 1860, ובפעם האחרונה התעקשת דוקא על 1800 - 1900. זה בדיוק מה שנקרא ציור החץ סביב המטרה.

-----

על פי ספרו של רופין, שלא קראת, התיזה שלך הופרכה!!!

העובדות החשובות הנוספות בסיפור שלנו הן:
- ציור המטרה סביב החץ,
- העתקת קטעים שלמים כאילו שאתה כתבת אותם,
- שלא קראת את הספר של רופין.

כל השאר טיעוני סרק שגם הם מעידים שהקרדביליות שלך לא משהו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=139079
כבר הסברתי שהתיזה ההזוייה הופרכה (ראה, תגובה 139078) !!!
דוד סיון (יום שישי, 18/09/2009 שעה 7:58)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139096
לא יעזור לך, מיכאל, הטענה שלך הופרכה (ראה, תגובה 139078) !!!
דוד סיון (יום שישי, 18/09/2009 שעה 16:20)
בתשובה לסתם אחד

העתקת ההודעה הזאת שלך שוב, ושוב איננה תחליף להתמודדות אמת עם מה שכתבתי
בתגובה 139078. אם לא הבנת הרי כתוב שם שהספר של רופין מראה תהליך ב-‏5%
מהאוכלוסיה של היהודים באמצע המאה ה-‏19 המירה את דתה.

בהתמודדות אמת, ללא סימון המטרה סביב החץ, תצטרך למצוא נתונים מספריים
(לא ניחושים כפי שעשית עד כה) על תהליך הפוך יותר שהוא גם יותר משמעותי.
כוונתי היא שתצטרך להראות באופן מבוסס שמספר המתייהדים גדול ממספר הנוטשים
את היהדות שהציג רופין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139097
דוד - קרעת אותו לגזרים ולא השראת אבן על אבן בטיעוניו. יישר כח!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

שנה טובה ומבורכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139152
מ.ש. דוד, העניין פשוט ושונה ממה שאתה מעלה בדעתך
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

קשה לי כיום להגיע לספרייה מפאת נכותי. אני לאחר 2 התקפי לב, דרגת אי ספיקה III בסולם NYHA, ולאחר 2 תאונות שלא באשמתי, היחידות בחיי שארעו לי באוקטובר 1988, וזאת לאחר אישפוז ביוני אותה שנה באורטופדית באיכילוב על פריצת דיסק, אני סובל מנכות אורטופדית, מתקשה ללכת. הבעייה הזאת מחריפה עקב אי הספיקה כיום. סובל מעוד בעיות רפואיות לא פשוטות, שמקשות היציאה מביתי.

לכן קשה לי להגיע כיום לספרייה, דבר הכרוך בהליכה בשבילי האוניברסיטה. אף שאני בעל תג נכה לריכבי.

ניסיתי להשיג מנוע בנזין קל לאופני אלומיניום קטנות ומתקפלות אותם אני יכול להכניס לרכבי, על מנת לנוע איתם בשבילי האוניברסיטה, אך זה שהתחייב לבנות לי זאת, נסוג במפתיע מהבטחתו, התחיל בסחבת, הנימשכת חודשיים, וגם לא החזיר לי מקדמה של 1200 שקל, הגם שאת אופני לפחות לקחתי ממנו בחזרה.

לכן לצערי עלי בעיקר להסתמך על מידע באינטרנט.

ועניינית: אין כל בעייתיות לגורם כלשהו בתזה הפשוטה שהיתה הסתפחות מסיבית לעם היהודי באירופה לאחר האמנסיפצייה. האמת לא מזיקה לאף אחד. כבר כתבתי שעקב רדיפות יהודים (בעלי הזיקה לדת ולתרבות היהודית) התחייבה כנראה מולדת יהודית.

עניין ההסתפחות המסיבית הוא פשוט - ריבוי יהודים בתקופה הקריטית באירופה פי 2.2 מריבוי הלא יהודים.

כמובן שהיתה גם תנועה נגדית לנצרות, קטנה בהרבה במימדיה.

יש להבין שהאנטישמיות שהיא סוג של הקלת ראש חברתית, לא היפריעה תקופות ארוכות במידה משמעותית לרוב היהודים מבחינה כלכלית ומבחינת איכות חיים, ולא היתה כרוכה בהדרה ממשית מעיסוקים ומעמדות.

ואחת הראיות - נישואי התערובת הרבים. גם בישראל יהודי אשכנזי עשוי להתקל בהקלת ראש מצד מזרחי ולהפך, הקלת ראש אתנית הינה תכופות ברמה המילולית הספורדית, וחסרת השלכות קיומיות ממשיות. היו התפרצויות חדות ומתוחמות במיקום של פרעות, אך אלה היו לרוב לוקליות, ולא פגעו ביהודי הממוצע, ברוב היהודים.

השואה היא עניין אחר, ואמנם בעקבותיה 90% מיהודי ישראל כיום באו לישראל אחרי השואה.

מטבע הדברים שהציונות יצרה מה שכיניתי ''היסטוריוסופיה רזה'' תנועת קורא ספר ההיסטוריה הציוני מפריעה אחת לרעותה במהלך ההיסטוריה, תוך אי ציון לרוב של היקפי אובדנים בנפש וברכוש, ועירור רושם שמדובר בגל ענק. זאת תוך פסיחה על עשרות שנות שקט בין פריעה לפריעה.

ראה למשל בעניין החיים השקטים של יהודים בכפרי אוקראינה, שהציונות מציגה את כולם כגהינום אנטישמי איום - ראה את תמונת החיים הממשיים באידיליה של טשרניחובסקי ''לביבות מבושלות'', או אף בספרי עגנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139166
מיכאל, התיזה שלך נשארה מופרכת
דוד סיון (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 5:00)
בתשובה לסתם אחד

יש לך תיזה בלי עדות ישירה שתומכת בה. הכתוב בספרו של רופין מפריך את התיזה הזאת כאשר הוא מראה נתונים סטטיסטיים.

מה אתה מציג נגד זה:
1. המצאות על סמך השערות בלי שום עדות תומכת, בלי שום אסמכתא סטטיסטית (מספר המתיהדים) ומקורה.
2. תוך הצגת תירוצים מדוע לא קראת את הספר של רופין אתה מנסה לרמוז שהוא מבלף.

עד שלא תציג עובדות ''קשות'', לא עודף מלל של תירוצים, התיזה שלך תישאר מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139206
מיכאל, התיזה שלך נשארה מופרכת
סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 23:26)
בתשובה לדוד סיון

מיכאל שרון: יש חלאות אנושיות לא ממש שפויות. התופעה מתמיהה: השקרנות של אנשים חסרי צלם אנוש שאינם הגונים מבחינה כלכלית. מבקר המדינה היא כתובת למעילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139207
מיכאל, התיזה שלך נשארה מופרכת
דוד סיון (יום שני, 21/09/2009 שעה 1:09)
בתשובה לסתם אחד

הגידופים והאלימות המילולית לא עזרו ולא יעזרו לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139276
דוד מצליח להוציא את שרון משיווי משקלו. כל הכבוד!!!
סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 21:46)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139169
עוד פעם הסיפור ההזוי הזה עם כפיס העץ באופניים
סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 7:16)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139098
נמאס לשמוע את הבכי והנהי כבר 30 שנה. קח עצמך בידיים!!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 17:32)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.