פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 12/09/09 8:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=138697
דוד - האם הטבלה אינה מספרו של רופין? למה לערפל ולרמות?
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

כך משיגים חומר באינטרנט. עם מנוע החיפוש גוגל. ראיתי בעבר את הטבלה הזאת במספר מקומות. הספר של רופין משנת
1931 אינו בספרייתי.

אז למה לרמות? זה לא קצת מרושע, בפרט שמה שמעניין אותך אינו הטבלה של רופין, אלא מעניין אותך דבר אחר לחלוטין - איך להשמיץ בכמה מילים, בעצלנות ממזרית וחסרת אחריות, ברשע ובניבזות את שרון, ולקשור לשמו כל מיני דברים ידועים לשימצה, שכלל לא העלה בדעתו, כשהביא את הטבלה הזאת של רופין על האוכלוסיה היהודית באירופה בשנים 1650-1860 .

למה אתה נותן לחלק המסואב שבך, לבהמה שבאדם להשתלט על ידיך המקלידות? וכי מה עשה לך שרון, שככה אתה משמיץ אותו ללא שום סיבה, פרט לדחפי רשעות?

כיבוש יצר הרע והניבזות זה דבר חשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138698
היללות והשפה הגדפנית שלך לא יעזרו!
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 8:55)
בתשובה לסתם אחד

א. בקשר לרופין העובדות פשוטות מאד: המאמר מתייחס לנתונים מספרו של באואר שהסתמך על ספרו של רופין. זה לא אומר שהנתונים הם אלה שהציג רופין. כדי לטעון זאת עליך לראות שאכן הנתונים האלה הם בדיוק אלה שבספרו של רופין. לא עשית זאת.

ב. עוד עובדה פשוטה: העתקת את הנתונים מהטבלה שבמאמר המסתמך על ספרו של באואר. אתה זה שהציג את הקישור למאמר בעת הצגת הנתונים שהעתקת ממנו (בשיטת cut and paste).

ג. עוד עובדה פשוטה: פרופסור באואר היה מומחה עולמי לענייני השואה. לכן כאשר כאשר קוראים מאמר שמזלזל באינטגרטי ובאמינות של באואר ראוי לבדוק האם יש לה בסיס. בדיקה רצינית תהיה לראות מה בדיוק אומר באואר על הנתונים והאם אין הוא מציג נתונים נוספים - תמונה רחבה יותר. אם לא תעשה זאת אינך יכול להסתמך על הסיפורים של המאמר (שמקורם במייל).

ד. לגופו של עניין: הראיתי שטענת ''ההסתפחות המסיבית'' מופרכת גם על סמך הנתונים שהוצגו במאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138704
דוד, דחפת כאן בליצנות את באואר בתור פיל לבן
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 9:15)
בתשובה לדוד סיון

זו שיטה בירוקרטית ידועה לשימצה בישראל: דוחפים איזה פיל לבן חסר קשר לנושא, וממשיכים ודוחפים את אותו פיל לבן עוד ועוד.

לגופו של עניין: בתחתית הטבלה כתוב שהיא של רופין, מספרו של רופין, ''הסוציולוגיה של היהודים'', משנת 1931.

אשר לבאואר, זה פיל לבן שהבאת בליצנות ואתה ממשיך לנקוט בשמו באותה ממזריות ליצנית שוב ושוב. באואר זה ''תרגיל'' שלך, קומבינה שלך, מעשה ידיך, ואין לו כלל קשר לעניין.

אין גבול לניוול ולבדחנות הניבזית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138710
יללות, קצת יותר מנומסות, לא יעזרו לך!
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 10:52)
בתשובה לסתם אחד

1. יפה שאתה מודה סוף, סוף שהנתונים הם מן המאמר ושאינך יודע בעצם מה יש בספר של רופין.

2. בעל המאמר כותב שמקור ''source'' לנתונים בספרו של באואר הוא ספרו של רופין. לא כתוב שם שזה מקור יחידי ולא כתוב שם ''שהיא של רופין,...'' הטענה הזאת היא שקר קטן.

3. גם הטענה שלך ביחס לבאואר היא שקר משום שבמאמר מודגש שהנתונים הם מספרו.

-----

הגיע הזמן שתבין שקישקוש שקרים ושטויות לא יפתרו לך את בעיית המופרכות של טענת ''ההסתפחות המסיבית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138711
מה אתה דוחף את באואר לטבלה של רופין? מה פתאום באואר? מה הקשר?
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 11:00)
בתשובה לדוד סיון

אין גבול לטריקים? חיפשת כל דרך, לאחר שצץ במוחך הרעיון הניבזי, להכניס כאן את נושא מכחישי השואה ולהדביקם לשמי, והבאת את באואר. אך כל זה מעשה ידיך, אין לזה כל קשר אלי ולא למה שכתבתי. זה טריק השמצה מלולכלך. אתה מצפה שיהללו את גאוניותך לעשות טריקים כאלה. לדעתך, בית משפט לתביעות קטנות על דיבה בטריקים ניבזיים, היה מקבל את טענותיך? [• הערה שמתייחסת למדיניות המערכת נמחקה] ומכפיש אותי.

דוד, אתה אחד מגדולי המנוולים שפגשתי אי פעם, אתה ודובץ' הרומני.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=138713
הסתבכת אז עברת לגידופים
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 11:20)
בתשובה לסתם אחד

המאמר שממנו העתקת את הנתונים אומר בפירוש שהם מספרו של באואר. זו האמת ולא משנה כמה גידופים ויללות תכתוב בתגובה. עדיף שבמקום זה תקרא שוב את הקטע הרלוונטי במאמר.

עוד דבר טענת ''ההסתפחות המסיבית'' שלך עדין מופרכת. מדוע אינך מתמודד עם מעשה ההפרכה (http://www.faz.co.il/thread?rep=138655)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138719
דוד: האם הטבלה היא מספרו של רופין, 1931? כן או לא?
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 11:57)
בתשובה לדוד סיון

דוד: האם הטבלה היא מספרו של רופין, 1931?

כן או לא?

Source:Arthur Ruppin, Soziologie der Juden (Berlin, 1931, pp. 81,89

אנא ענה רק ''כן או לא'' בלי להתפזר ולהזכיר ספרים של היסטוריונים ישראלים נוספים בהם מובאת הטבלה הזאת.

השאלה היא לגבי המקור, לגבי הספר בו מובאת הטבלה (ארתור רופין) ולא לגבי ספרים ועבודות שהביאו את הטבלה של רופין.

השאלה היא לגבי ה מ ק ו ר

רופין? כן או לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138720
אינך יכול לדעת!
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 12:47)
בתשובה לסתם אחד

1. אין לשאלה הזאת תשובה בת מילה אחת!

2. כתוב במאמר שם שהנתונים הם מטבלה 2.1 בספרו של באואר.
בתחתית הטבלה כתוב, מקור (לא המקור): ספרו של רופין, עמ' 81 ועמ'89.
2.1 המשמעות היא פשוטה: מאחר טבלה 2.1 איננה יכולה להיות ''טבלה אחת'' שהופיעה אצל רופין.
2.2 יתכן מאד שיש עוד מקור או מקורות לטבלה 2.1 מספרו של באואר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138724
ספרו של רופין מצוטט (גם) אצל ההיסטוריון הישראלי באואר
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 15:34)
בתשובה לדוד סיון

זה ההסבר הפשוט, על פי השכל הישר, לפי עקרון תער אוקאם. ודבריך, התחכמות וסיבוך. מובאת טבלה של רופין, המצוטטת אצל ההיסטוריון הישראלי באואר, ושם, בתחתית הטבלה המצוטטת של רופין מובא המקור - רופין בספרו משנת 1931, עמודים 81,89. למה להתחכם?

האם אתה רומז שההיסטוריון הישראלי באואר, שמשלח ידו ומקצועו באקדמייה, תלויים בציטוט נכון של מקורות, אינו מצטט נכון? והרי מובאים גם העמודים בספרו של רופין בו מופיעה הטבלה. ספרו של רופין הוא ספר מוקדם משנת 1931.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138727
השכל הישר?
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 16:22)
בתשובה לסתם אחד

קודם ניסות לטעון שמדובר בטבלה של רופין כעת אתה טוען שרופין הוא המקור. אבל יש לך רק בעיה אחת: אין לך הוכחה.

כעת אתה שוב טוען כאילו הטבלה מופיעה אצל רופין (''מובאת טבלה של רופין...'') בעמ' 81 - 89; כאילו שרופין נזקק לתשעה עמודים כדי להציג 9 שורות נתונים. על פי השכל הישר, ההוכחה היחידה שמדובר ב''טבלה של רופין'' היא הצגת צילום של תשעת העמודים האלה או למצער שני עמודים: 81, 89.

אז לפי השכל הישר אינך יכול לטעון ש''הטבלה המצוטטת'' היא של רופין או שהוא ''המקור''. לכן הנסיון שלך לרמוז כאילו כאשר אני טוען כך אני משמיץ את באואר הוא לפי השכל העקום.

עדיף שתכתוב דברים על פי השכל הישר...!
http://www.faz.co.il/thread?rep=138746
השכל הישר? יש לך, דוד? רופין מביא את אותה טבלה ב-‏2 מקומות בספרו
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 22:11)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=138759
השכל הישר?
דוד סיון (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 6:09)
בתשובה לסתם אחד

אותה טבלה בשני מקומות בספר זו כבר טענה חדשה עוד פחות סבירה. מנסיוני הקצר לא מציגים בספר אותה טבלה פעמיים בהפרש של 9 דפים.

לכן עליך, בעל השכל הישר, בלי לגדף ולילל כפי שאתה עושה בתגובה 138748, להוכיח את הטענה החדשה. כבר הסברתי לך שהגידופים לא נחוצים, לא מועילים ולא מוסיפים לכבודך דבר.

לכן כדאי לך לשנות גישה ולהוכיח במפורש שאכן הטבלה מופיעה בשני מקומות (בעמ' 81 ובעמ' 89) ולא לקשקש על כל מיני תאוריות. ההוכחה הנדרשת היא פשוטה מאד: הצגת צילום של הטבלה כאשר רואים את מספרי העמודים המקוריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138768
השכל הישר? שאני אלך? שאתה תלך.
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון

שאני אלך לצלם? שאתה תלך, דוד.

יש כמה מטר מביתך ספריית מכללת שדה בוקר. אם לא שם, אז ספריית אונ' באר שבע. אם אין שם הספר של רופין מ-‏1931, כתוב זאת, ונסדר כבר משהו בספריות מדה''ח והרוח באונ' ת''א. אם גם שם לא, אז באונ' העברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138775
ימי הרחמים והסליחות
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 8:26)
בתשובה לסתם אחד

למרות שאינך יהודי אתה צריך לבקש אלף אלפי סליחות בימי מחילה אלו מהמון אנשים ובעיקר מהעם היהודי.

היושב בציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=138786
אם כך אל תרמוז שאתה פועל על פי השכל הישר!
דוד סיון (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 12:28)
בתשובה לסתם אחד

על פי השכל הישר חובת ההוכחה היא על הממציא שבמקרה
שלנו הוא מיכאל שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138788
אין כמובן צורך להוכיח דבר וחצי דבר
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

על פי מידת הסבירות, מדובר בטבלה של רופין, מ-‏1931. מובאים מראי מקום.

כל העניין של ''להוכיח'' זה סיבוך מיותר ומתחכם ומתפלפל של דוד סיון, במיטב המסורת הידועה לגנאי של אנשי עבודה בפה, וזאת לאחר שמישהו כתב לך ''תראה לו סיון''.

אין כל קשר בין המילים הריקות של מסבכים פקידותיים, לבין המציאות בפועל. הפתלתלות של דוד סיון ושורת הודעותיו זה עניין חסר ערך לחלוטין, וחסר תוקף לחלוטין, בו מישהו שרצה להפגין שהוא חוכמולוג ישראלי ממזרי, וגם רצה להעביר זמן פנוי, כתב הבלים ובליל משמים של זבל פקידותי.

אם תכתוב מאמר סביב החומר שלי, זה יהיה מאמר משמים. מוטב שתניח לאנשים שגם יודעים לעניין, אנשים מבריקים, לקדם את החומר שהגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138824
ההמצאות המופרכות של מיכאל שרון
דוד סיון (יום שני, 14/09/2009 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

לפי השכל הישר הגדפנות, הפתלתלות, השקרים, הרמזים הנבזיים אינם תחליף להוכחה. מיכאל שרון כנראה לא מבין זאת. לכן עדין אין הוכחה להמצאות שלו:

1. ''ההסתפחות המסיבית'' נשארה טענה מופרכת בעליל.
2. הטענה ביחס לספרו של רופין שהוא אינו מכיר עוד יותר מופרכת.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=138826
ההמצאות המופרכות של מיכאל שרון
סתם אחד (יום שני, 14/09/2009 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון

דוד, זה מעניין. כיצד היפרכת טענה זו? אילו ממצאים סותרים הבאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138829
ההמצאות המופרכות של מיכאל שרון
דוד סיון (יום שני, 14/09/2009 שעה 10:28)
בתשובה לסתם אחד

1. טענתך על ''ההסתפחות המסיבית'' הופרכה לפני כ-‏3 ימים (תגובה 138662, תגובה 138655). מאחר ולא הצגת ממצאים מוסמכים אחרים הרי שזו הפרכה כדת וכדין.

2. גם הטענה שלך ביחס לטבלה של באואר מופרכת משום שלא הצגת שום ממצא תומך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138833
מ.ש. קשקוש בלבוש. הרי פיך יכול להגיד כל דבר
סתם אחד (יום שני, 14/09/2009 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון

אתה צריך גורם בקרה חיצוני, ואולי לא רק כאן, אלא במקום עבודתך, ככל שמצטייר, ולא אוסיף בנושא. קשקושיך הם שרירות גמורה, ככל שמקשקשת הלשון. אינך אחראי, אגב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138836
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום שני, 14/09/2009 שעה 11:14)
בתשובה לסתם אחד

אתה מסתבך והולך בנסיון לפגוע באופן אישי. אבל זה
לא יעזור לך להוכיח את טענת ''ההסתפחות המסיבית''
שעדין עדין מופרכת.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=138843
תבע אותו דוד על הוצאת דיבה
סתם אחד (יום שני, 14/09/2009 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו נדאג לך למימון הוצאות המשפט נגד האזרח מ.ש
http://www.faz.co.il/thread?rep=139023
מ.ש. כי אתה יכול להוציא אדם מגדרו. דבריך לא אמת
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

דומה שסיון יכול לומר כאן דברים חסרי שחר ולהפיק
מפיו ''מרגליות'' ככל העולה על רוחו. כל הבוחן את ה''ויכוח'' רואה מצידי (עם כל הצניעות) מאמץ אינטלקטואלי פורה ומדוייק, כולל חישובים לא פשוטים, אלגנטיות ופארסימוניות (חסכוניות) בהצגת מסכת טעוני, ומולם תכסיסי עירפול וסיבוך מתחכם, תכסיסי הכנסת ''פיל לבן'' מלאכותי ללא קשר לנושא, אך באופן שנועד להכפישני בעורמה, סיבוך עילג, פילפול ניפתל ומתחכם עד כדי ילדותיות, ובעיקר בילגון של סיון.
מילים מילים מילים. ומילים לא טובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139024
מאמץ אינטלקטואלי?
דוד סיון (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 4:53)
בתשובה לסתם אחד

הצגת אוסף של טיעונים המבוססים על מאמר אינטרנטי אחד כדי
לתמוך בתיזה שקראת לה ''ההסתפחות המסיבית'' אל עם ישראל.

התיזה הזאת הופרכה (תגובה 138662, תגובה 138655) ואתה במקום
להתמודד עם ההפרכה באופן ענייני מציג אוסף תירוצים.

ממתי תירוצים הם מאמץ אינטלקטואלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=139035
מ.ש. רמאי. התזה לא מבוססות על מאמר.
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 12:16)
בתשובה לדוד סיון

היא מבובבת על סטטיסטיקה של העם היהודי בשנים 1650-1860 שמביא ארתור רופין בספרו משנת 1931. ועל ידע גלוי אודות שיעורי האוכלוסיה היהודית במאה ה-‏20. היא מבוססת על עובדות היסטוריות גלויות כגון זכויות היהודים עם עידן הנאורות, והידע על הוספת העוצמה והכוח של שכבות אליטה יהודיות. וידע היסטורי נוסף הנילמד עוד בתיכון.

דוד, הפסק להטפל אלי עם פרובוקציות שקרניות. רשימותיך בקישורים זה מילוי חלל במילים ומספרים משום מקום, באקט ליצני מצידך. משפטיך נכונים מבחינה תחבירית, אך חסרי כל קשר לחומר, בליל מילולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139037
מיכאל, הגדפנות לא תעזור לך!
דוד סיון (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 14:21)
בתשובה לסתם אחד

א. ''ההסתפחות המסיבית'' היא תיזה מופרכת (תגובה 138662, תגובה 138655). חוץ מנתוני אוכלוסיה לא הצגת שום עובדה היסטורית מעבר לכותרות חסרות ביסוס (עובדות היסטוריות גלויות, הידע על העוצמה והכוח...).

ב. מאחר ולא קראת את ספרו של רופין, כי 'הוא אינו ברשותי' (http://www.faz.co.il/thread?rep=138697), אינך יכול לטעון שהתיזה שלך מבוססת על סטטיסטיקה שמוצגת בספרו. כל שתוכל לטעון בשלב זה שהצגת נתונים מהמאמר (http://www.nizkor.org/ftp.py?miscellany/stats/jewish...) שהסתמך על טבלה 2.1 מספרו של פרופסור באואר. גם סירבת להציג צילום של הנתונים בספרו של רופין (http://www.faz.co.il/thread?rep=138768).

ג. אבל מאחר ושיעורי הגידול שחישבנו לא תומכים בתיזה שלך מקורם פחות חשוב. מצד שני כל הטענות האחרות שכאילו תומכות בתיזה הזאת הן ברמה של כותרות שיש רבים החולקים עליהן. לכן:
1. התיזה מופרכת,
2. אינך יכול לטעון שהסתמכת על נתונים מספרו של רופין.

ד. כל השאר זה עודף מלל באמצעותו אתה מנסה להסיח... את תשומת הלב מההפרכה.

-----

חבל שאינך מוכן ללמוד... ולתקן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=139045
מ.ש. דוד, אתה לא מתבייש? איך הפרכת מה שכתוב בכל ספר לימוד בתיכון
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

ובחומר של הסוכנות הציונית ועוד? למה חשוב לך להגיד ש''מיכאל מסתמך על מקור מפוקפק ושולי'' (ארתור רופין הוא שולי, אגב)? כאשר מדובר בחומר נפוץ, לא רק בספרים ומאמרים רבים, בספרי הלימוד, באטלס קארטה ועוד.

- למשל:

דמוגרפיה : אחד מהשינויים המרכזיים בעולם היהודי היה הגידול העצום והמהיר במספרם של יהודי אירופה. במהלך המאה ה-‏19 (בין השנים 1800-1900) הוכפל מספר היהודים באירופה כמעט פי ארבעה! בסוף המאה ה-‏19 היו בעולם 8.5 מיליון באירופה.

זאת כאשר גידול האוכלוסיה האירופית היה באותם שנים 80% , כלומר גידול היהודים היה פי 2.2 מגידול האירופים.
- שינויים בתחום הדמוגרפיה:

עד למאה ה-‏18 מנו יהודי העולם פחות ממיליון נפש, כאשר 70% מהם התרכזו באירופה. בראשית המאה ה-‏19 מנו היהודים כ-‏3 מיליון נפש, כ-‏80% מהם באירופה. בסוף המאה ה-‏19 מנו היהודים כ-‏10.5 מיליון וב-‏1914 מנתה אוכלוסיית היהודים בעולם כ-‏13 מיליון.
הגורמים לריבוי הדמוגרפי:

או עניין העלייה במעמד הסוציו חברתי ועושר היהודים אחרי תקופת הנאורות והאמנציפצייה - מופיע גם כן בכל ספר לימוד הסטוריה בתיכון בישראל, ובאין ספור מקורות אחרים, בישראל בלבד.

איך הפרכת זאת?

שינויים בתחום החברתי-כלכלי:
החל מהמאה ה-‏19 עזבו יהודי רוסיה את מקורות הפרנסה המסורתיים לטובת מקורות תעסוקה חדשים, וצמחה שכבה קטנה של בעלי מקצועות חופשיים כמו עורכי-דין ורופאים. הגורמים שהביאו את היהודים לעזוב את מקורות הפרנסה המסורתיים:
· הריבוי הדמוגרפי העצום בקרב יהודי רוסיה ופולין אילץ אותם לחפש מקורות פרנסה טובים יותר.
· התפתחות האינטליגנציה (ההשכלה) היהודית, שעסקה במקצועות חופשיים.
· תהליכי המודרניזציה והחילון ברחוב היהודי.
· האצת תהליך העיור וגידול הערים.
מה היו ומה הם מקורות התעסוקה החדשים של היהודים באירופה?
א) התרחבות המסחר: מספר היהודים שעסקו במסחר גדל בעוד שמספר היהודים שעסקו ברוכלות הלך והצטמצם. לרוב היהודים שעסקו ברוכלות, שהיה מקור פרנסה אופייני ליהודים, נפגעה הפרנסה בגלל תהליך התיעוש והעיור, ולכן יהודים החלו פונים לעסקי המסחר המודרני – הקמת בתי-עסק והקמת רשתות מסחר קמעונאי ובתי-מסחר סיטונאי.

איך הפרכת את האפשרות הסבירה שעקב עליית מעמדם של היהודים, בפרט בערים, אירופים רבים, גם ממשפחות עניות ממזרח אירופה הסתפחו לעם היהודי, דבר המסביר את העלייה הענקית במספר היהודים, פי כמה מהעלייה במספר האירופים?

הרי סיפוח כזה קורה גם בישראל, כאשר רוסים, אוקראינים ובילורוסים נוצרים מסופחים לעם היהודי למעשה.

איך הפרכת את הגלוי וידוע לכל תלמיד תיכון שנבחן בהיסטוריה ברמה של 3 יחידות ומעלה בישראל?

לא הפרכת אלא קשקשת הבלים. כאילו מישהם אמרו לך: ''דוד, בחייך, שרבט כמה מילים, וקרא לדבר הזה ''הפרכה''...

דוד, אתה לא מתבייש? ועוד אדם מבוגר, לא ילד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139047
מ.ש. תיקון: העליה במעמד הסוציו-כלכלי
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 20:26)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139056
הפרכתי את הטיעון המספרי הקודם שלך!
דוד סיון (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 23:06)
בתשובה לסתם אחד

עובדתית זה נכון שאתה מסתמך על מקורות שוליים ואין הכוונה לרופין שאת ספרו לא קראת (על זה בהמשך).

מה שהפרכתי (עניין ההבדלים בגידול האוכלוסיה) נשאר מופרך, אלא שאתה בחרת לשנות את תקופת ההתייחסות. לכן כאילו החיית את התיזה, רק כאילו. החידוש הפעם הוא שנסית לעבות את יתר הטיעונים שלך. להלן התייחסותי לבעיות שנשארו:

א. במדע נהוג להציג את הנתונים בצורה מסודרת ועל פי זה בוחנים את המסקנות המתייחסות לנתונים. אבל אצלך זה משתנה שוב ושוב. החלפת נקודות התייחסות כדי שאולי יתיאמו יותר לתוצאה הרצויה דומה לציור המטרה סביב החץ לאחר שנורה. זה אולי טוב עבורך אבל זה רחוק ממדע.

ב. שוב העתקת קטעים שלמים מהמאמר החדש שמצאת באינטרנט מבלי לציין כל סימן. אבל מה שיותר בעייתי הוא שאין בסיבות לשינויים הדמוגרפיים בין היהודים מילה על זה שמקורם בהסתפחות הלא יהודים. אם כך מה התועלת בטיעון הזה גם אם הוא נכון מתימטית.

ג. אין בסיפור שלך דבר על החרפת המגמות האנטישמיות בערך מאמצע המאה ה-‏19 ולא הסבר איך אנשים מסתפחים לחברה שנואה.

ד. אין בדבריך שום התייחסות למגמות ההתנצרות בין היהודים - לא מספרית ולא בשום היבט אחר.

ה. על פי המידע (נתונים מספריים ולא אמירות כלליות כשלך) שברשותי במהלך המאה ה-‏19 המירו את דתם כ-‏5% אחוז ממספר היהודים שהיו קיימים באירופה באמצע המאה. מרכז התהליך הזה היה בברלין. התהליך הזה נמשך אל תוך שנות ה-‏20 של המאה ה-‏20.

-----

המקור שממנו שאבתי את המידע, שלא נזכר כאן מקודם, הוא פרק 17 ''המרת דת'', בספרו של ארתור רופין **הסוציאולוגיה של היהודים**, כרך ראשון, חלק שני.

(לא מצאתי בחלק הזה נתונים שמסכמים (בטבלה) את סך האוכלוסיה היהודית באירופה).

מסקנות:
1. התיזה של מיכאל שרון על ''הסתפחות מסיבית'' היא מופרכת.
2. הספר של רופין אינו מקור לתיזה הזאת.
3. אילו קרא מיכאל את ספרו של רופין, יתכן והיה נמנע מלנפנף בתיזה מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139074
מיכאל שרון: תשובה לדוד והערות חשובות
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 2:04)
בתשובה לדוד סיון

''הפרכתי את הטיעון המספרי הקודם שלך!''

1) ''שוב* העתקת קטעים שלמים מהמאמר החדש שמצאת באינטרנט...''.

למה *שוב? איפוא העתקתי קודם? אתה לא מתבייש לשקר כמוכה דיבוק?

2) ''רופין שאת ספרו לא קראת...''

הבאתי רק טבלה מספרית של רופין, מספרו ב-‏1931. זה כל מה שהיה דרוש לי. לא יכולתי להעתיק את הטבלה לכאן, התוכנה שלכם, לפחות בהצבת הודעות, אינה תומכת בטבלאות. לכן הבאתי קישור לטבלה, היכן שמצאתיה בגוגל, באתר חב''ד דווקא..
מילא, הדברים הכתובים שם היו ללא כל רלוונטיות ולא עניינו אותי. עניינה אותי רק הטבלה הדמוגרפית.

3) הרי זה ברור לך, ואתה משקר ביודעין באמרך ש''הסתמכתי על מאמר''. ועוד ''הבאתי קטעים שלמים ממנו''...
אך אין שם כל מאמר, אלא אוסף טוקבקים, שבמסגרתם הובאה גם הטבלה הזאת.

4) למה אתה שוקד כל כך להצטייר כשקרן פתולוגי, דוד? ועוד להכפיש אותי בתחכום, על ידי שרבוב מילות הכפשה הבולטות לקשב בין שאר דבריך, וכן שירבוב המילה ''הפרכה''?

5) אתה מפיק משפטים קוהרנטים, תקינים תחבירית, אך חסרי כל רלוונטיות.

למשל המשפט הבא: ''במדע נהוג להציג את הנתונים בצורה מסודרת ועל פי זה בוחנים את המסקנות המתייחסות לנתונים. אבל אצלך זה משתנה שוב ושוב. החלפת נקודות התייחסות כדי שאולי יתיאמו יותר לתוצאה הרצויה דומה לציור המטרה סביב החץ לאחר שנורה. זה אולי טוב עבורך אבל זה רחוק ממדע''.

זה נישמע משפט סביר. אבל רק מי שטורח לבחון את הדברים רואה שמילאת בעזרת המשפט הזה חלק מהודעתך, אך אין לו כל רלוונטיות.

לקחת כנראה את המשפט הזה בשלמותו מאיזה מאמר ביקורתי, שם הוא אמנם מתאים לעובדות המתוארות, והדבקת אותו בליצנות כאן.

שכן, איפוא החלפתי נקודות התיחסות? איפוא אני מצייר את החץ מסביב למטרה?..

ראיתי נתונים שהדהימו אותי, או/גם זכרתי נתונים כאלה, והבאתים במסגרת תזה פשוטה. לא פשוט יותר לראות זאת, מאשר להכפיש את גישתי המתודולוגית, ולהציגני כשרלטן, תוך פילפולים משונים וסיבוך מגושם ותכסיסים שונים?

6) ברור שתועמלנים ציונים חסרי יושרה ידעו את העובדות הללו, כשם שכל תלמיד תיכון יודע אותם, אך התעלמו ביודעין מהמסקנה הפשוטה המתבקשת:

7) הכוונה ל: הסתפחות אירופים כדרך היחידה להסביר למה הגידול ביהודי אירופה היה פי 2.2 מהאירופים עצמם. זה לא נוח לכמה ציונים המאמינים בתעמולת שקר, שהרי הדבר פוגע בתעמולה הרשמית בדבר צאצאי בית שני החוזרים לארצם... אבל דבר פשוט? האם אנשי בית שני ניראו כמו אירופים? הסתכל על שומרונים. ולמה יהודי אירופה ניראים ברובם כמו תושבי מדינתם האירופית? בגלל האקלים?... גנים העוברים באויר?

8) ברור למדי שהיותך פקיד ממשלתי במכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר, או עבודתך שם שנים רבות (אולי כיום לא?) יוצרת אצלך אינסטינקטים תועמלניים כל פעם שאתה מנסה להציג את עצמך לאדוניך כמכבה שריפות של אנשים שקדמו דבר ''בעייתי לתעמולה המקובלת''. לכן אתה כה שוקד לפגוע בקרדיביליות שלי אישית ושל הדברים שהבאתי. כשאתה רואה שאתה מסתבך בדברים מגוחכים, בטענתך שאתה מפריך מה שכל תלמיד תיכון יודע, אתה חוזר לשקרים ופילפול וסיבוך, בהודעתך האחרונה.

9) והערה אישית: חישובי המבוססים על נתוני ידע כללי נפוצים - קודם שמצאתי את הטבלה של רופין אותה הבאתי מאוחר יותר, ונתונים נוספים בספרי הלימוד, באטלאס קרטה ועוד - חישובי הראשוניים ושיטות אומדני אותם תארתי כאן שם בפרוט, תאמו באופן מדהים את הנתונים שמצאתי מאוחר יותר
_________
חישובי הראשונים בהם אני חושף שיטות אומדן המבוססות על שיטות אומדן שפיתחתי. האם מישהו גנב את הרעיונות, ויוצר היצפים מסביב לחומר תוך פגיעה בקרדיביליות שלי, לטשטש את מקור הרעיונות החישוביים? הדבר ארע בעבר ולא אתפלא אם גם כאן.
______

בנאיביות של איש מדע השקוע בחומר עצמו ומתלהב מהדברים עצמם, לא אמרתי מילה כשמצאתי אחר כך את הטבלה של רופין והבאתי אותה - חשבתי שדוד עצמו ידהם, ויחלוק לי שבח כלשהו. הוא פעל ההפך מכך, כפי שפעלו אלה שאמרו לי ב-‏4 עיניים כל פעם שהיצגתי רעיונות מחקריים חדשים שאני מהטובים בעולם מסוגו, ושזה ''יפה להפליא'', אך בפומבי היכפישו אותי ולקחו את רעיונותי להם ולעמיתיהם, לשמן את קידומם באקדמייה.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=139078
התיזה שלך הופרכה
דוד סיון (יום שישי, 18/09/2009 שעה 7:51)
בתשובה לסתם אחד

א. הנתונים שמוצגים בפרק 17 בספרו של רופין (כרך ראשון, חלק שני) מעידים שלא היה תהליך הסתפחות שהפרחת מדמיונך. הנתונים
מספרים שהיה תהליך הפוך - היהודים המירו דתם, נטשו את היהדות באלפים.

התיזה של מיכאל שרון, ''הסתפחות מסיבית'', הופרכה!

ב. לא קראת את הספר של רופין. זאת עובדה שמוכחת על ידי התעקשותך שהתיזה המופרכת שלך היא בעלת ערך כלשהו.

ג. זאת עובדה העתקת קטעים שלמים בלי ציון מהמאמר האחרון שהצגת (http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=1590821). השאלה שלך, ''איפוא העתקתי קודם?'', היא עדותך שלך על העתקות. וזה מטיל צל כבד על הטענות שלך לקרדביליות וכו'.

ד. ציור המטרה סביב החץ: החלפת את התקופה שבמסגרתה עשית השוואת שיעורי גידול לאחר שהראיתי לך שאי הבדל גדול; שאין בחישובים האלה שום תמיכה בתיזה שלך. הפעם הראשונה שהחלפת היתה הטענה שהתקופה היא 1750 - 1860, ובפעם האחרונה התעקשת דוקא על 1800 - 1900. זה בדיוק מה שנקרא ציור החץ סביב המטרה.

-----

על פי ספרו של רופין, שלא קראת, התיזה שלך הופרכה!!!

העובדות החשובות הנוספות בסיפור שלנו הן:
- ציור המטרה סביב החץ,
- העתקת קטעים שלמים כאילו שאתה כתבת אותם,
- שלא קראת את הספר של רופין.

כל השאר טיעוני סרק שגם הם מעידים שהקרדביליות שלך לא משהו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=139079
כבר הסברתי שהתיזה ההזוייה הופרכה (ראה, תגובה 139078) !!!
דוד סיון (יום שישי, 18/09/2009 שעה 7:58)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139096
לא יעזור לך, מיכאל, הטענה שלך הופרכה (ראה, תגובה 139078) !!!
דוד סיון (יום שישי, 18/09/2009 שעה 16:20)
בתשובה לסתם אחד

העתקת ההודעה הזאת שלך שוב, ושוב איננה תחליף להתמודדות אמת עם מה שכתבתי
בתגובה 139078. אם לא הבנת הרי כתוב שם שהספר של רופין מראה תהליך ב-‏5%
מהאוכלוסיה של היהודים באמצע המאה ה-‏19 המירה את דתה.

בהתמודדות אמת, ללא סימון המטרה סביב החץ, תצטרך למצוא נתונים מספריים
(לא ניחושים כפי שעשית עד כה) על תהליך הפוך יותר שהוא גם יותר משמעותי.
כוונתי היא שתצטרך להראות באופן מבוסס שמספר המתייהדים גדול ממספר הנוטשים
את היהדות שהציג רופין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139097
דוד - קרעת אותו לגזרים ולא השראת אבן על אבן בטיעוניו. יישר כח!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

שנה טובה ומבורכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139152
מ.ש. דוד, העניין פשוט ושונה ממה שאתה מעלה בדעתך
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

קשה לי כיום להגיע לספרייה מפאת נכותי. אני לאחר 2 התקפי לב, דרגת אי ספיקה III בסולם NYHA, ולאחר 2 תאונות שלא באשמתי, היחידות בחיי שארעו לי באוקטובר 1988, וזאת לאחר אישפוז ביוני אותה שנה באורטופדית באיכילוב על פריצת דיסק, אני סובל מנכות אורטופדית, מתקשה ללכת. הבעייה הזאת מחריפה עקב אי הספיקה כיום. סובל מעוד בעיות רפואיות לא פשוטות, שמקשות היציאה מביתי.

לכן קשה לי להגיע כיום לספרייה, דבר הכרוך בהליכה בשבילי האוניברסיטה. אף שאני בעל תג נכה לריכבי.

ניסיתי להשיג מנוע בנזין קל לאופני אלומיניום קטנות ומתקפלות אותם אני יכול להכניס לרכבי, על מנת לנוע איתם בשבילי האוניברסיטה, אך זה שהתחייב לבנות לי זאת, נסוג במפתיע מהבטחתו, התחיל בסחבת, הנימשכת חודשיים, וגם לא החזיר לי מקדמה של 1200 שקל, הגם שאת אופני לפחות לקחתי ממנו בחזרה.

לכן לצערי עלי בעיקר להסתמך על מידע באינטרנט.

ועניינית: אין כל בעייתיות לגורם כלשהו בתזה הפשוטה שהיתה הסתפחות מסיבית לעם היהודי באירופה לאחר האמנסיפצייה. האמת לא מזיקה לאף אחד. כבר כתבתי שעקב רדיפות יהודים (בעלי הזיקה לדת ולתרבות היהודית) התחייבה כנראה מולדת יהודית.

עניין ההסתפחות המסיבית הוא פשוט - ריבוי יהודים בתקופה הקריטית באירופה פי 2.2 מריבוי הלא יהודים.

כמובן שהיתה גם תנועה נגדית לנצרות, קטנה בהרבה במימדיה.

יש להבין שהאנטישמיות שהיא סוג של הקלת ראש חברתית, לא היפריעה תקופות ארוכות במידה משמעותית לרוב היהודים מבחינה כלכלית ומבחינת איכות חיים, ולא היתה כרוכה בהדרה ממשית מעיסוקים ומעמדות.

ואחת הראיות - נישואי התערובת הרבים. גם בישראל יהודי אשכנזי עשוי להתקל בהקלת ראש מצד מזרחי ולהפך, הקלת ראש אתנית הינה תכופות ברמה המילולית הספורדית, וחסרת השלכות קיומיות ממשיות. היו התפרצויות חדות ומתוחמות במיקום של פרעות, אך אלה היו לרוב לוקליות, ולא פגעו ביהודי הממוצע, ברוב היהודים.

השואה היא עניין אחר, ואמנם בעקבותיה 90% מיהודי ישראל כיום באו לישראל אחרי השואה.

מטבע הדברים שהציונות יצרה מה שכיניתי ''היסטוריוסופיה רזה'' תנועת קורא ספר ההיסטוריה הציוני מפריעה אחת לרעותה במהלך ההיסטוריה, תוך אי ציון לרוב של היקפי אובדנים בנפש וברכוש, ועירור רושם שמדובר בגל ענק. זאת תוך פסיחה על עשרות שנות שקט בין פריעה לפריעה.

ראה למשל בעניין החיים השקטים של יהודים בכפרי אוקראינה, שהציונות מציגה את כולם כגהינום אנטישמי איום - ראה את תמונת החיים הממשיים באידיליה של טשרניחובסקי ''לביבות מבושלות'', או אף בספרי עגנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139166
מיכאל, התיזה שלך נשארה מופרכת
דוד סיון (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 5:00)
בתשובה לסתם אחד

יש לך תיזה בלי עדות ישירה שתומכת בה. הכתוב בספרו של רופין מפריך את התיזה הזאת כאשר הוא מראה נתונים סטטיסטיים.

מה אתה מציג נגד זה:
1. המצאות על סמך השערות בלי שום עדות תומכת, בלי שום אסמכתא סטטיסטית (מספר המתיהדים) ומקורה.
2. תוך הצגת תירוצים מדוע לא קראת את הספר של רופין אתה מנסה לרמוז שהוא מבלף.

עד שלא תציג עובדות ''קשות'', לא עודף מלל של תירוצים, התיזה שלך תישאר מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139206
מיכאל, התיזה שלך נשארה מופרכת
סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 23:26)
בתשובה לדוד סיון

מיכאל שרון: יש חלאות אנושיות לא ממש שפויות. התופעה מתמיהה: השקרנות של אנשים חסרי צלם אנוש שאינם הגונים מבחינה כלכלית. מבקר המדינה היא כתובת למעילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139207
מיכאל, התיזה שלך נשארה מופרכת
דוד סיון (יום שני, 21/09/2009 שעה 1:09)
בתשובה לסתם אחד

הגידופים והאלימות המילולית לא עזרו ולא יעזרו לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139276
דוד מצליח להוציא את שרון משיווי משקלו. כל הכבוד!!!
סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 21:46)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139169
עוד פעם הסיפור ההזוי הזה עם כפיס העץ באופניים
סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 7:16)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139098
נמאס לשמוע את הבכי והנהי כבר 30 שנה. קח עצמך בידיים!!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 17:32)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139051
למיכאל שרון; קשה למצוא כדוגמתו גם בקרב אויבי ישראל
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 22:09)
בתשובה לסתם אחד

הגדולים ביותר.

לשונך עילגת ואתה גרפומן שמאוהב בעצמו אולם חסר מודעות עצמית לחלוטין. אין בך טיפת יושר אישי ומקצועי, שלא לדבר על יחס חברי וקוליגאלי לבכירים ממך בדרגה אקדמית.

אין פלא שמקומות העבודה הרבים בהם עבדת ופוטרת מעידים טוב יותר מאלף עדים את היותך איש בעייתי השנוי במחלוקת, בלתי נסבל בעליל עם אופי סופר פרובלמטי.

אלו ימים של רחמים וסליחות ולכן מצופה כי אדוני ינהג בצניעות ובענווה ברוח ימים אלו. דברים שבין אדם למקום נסלחים הם, אולם דברים שבין אדם לחברו מחייבים לקרוע קריעה בטרם יסולחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139057
מ.ש. ''מקומות העבודה הרבים בהם פוטרת''. ההפך הנכון. די להכפשות
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 23:07)
בתשובה לסתם אחד

שנה טובה

מיכאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=139073
מ.ש. אם זה באמת כך, למה הכפשותיך הם באנונימיות?...
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 1:18)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=138844
כל הכבוד לדוד סיוון שחשף את פרצופו האמיתי של שרון
סתם אחד (יום שני, 14/09/2009 שעה 13:19)
בתשובה לדוד סיון

וקרע מעליו את המסיכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138748
דוד, אתה מרמה. מראה המקום - עמ' 81,89 ולא 81-89
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 22:25)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב תוך מצג שקר 81-89 אף על פי שאתה יודע היטב את ההבדל במראה מקום בין 81,89 (פסיק - מקומות שונים) ובין מקף, המורה על רצף 81-89.

יפה להונות, דוד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138700
דוד - האם הטבלה אינה מספרו של רופין? למה לערפל ולרמות?
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 8:59)
בתשובה לסתם אחד

המונולוג של שרון על היהודים הרמאים , גנבים , כוזרים , הכובשים ארץ לא להם , היא תדפיס עלוב של פרוטוקול של זקן שציוניותו בספק והוא נוהה אחרי ישו הצלוב וחבר מאמיניו .
הוא ראוי לכל גינוי . כאן ובכל מקום אחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138752
פעם הודה מיכאל שרון שאבותיו מדרום פולין היו כוזרים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 1:48)
בתשובה לסתם אחד

הוא כתב על זה בגאווה והזכיר חווה גדולה שהיתה למשפחתם בפולין מדרום לקראקוב, שם באמת יש פולנים קתולים ממוצא כוזרי. בביקורי בפולין בשנה שעברה ניסיתי לחפש מסמכים המזכירים את את אבותיו של שרון (בשמם הפולני) אבל לא הצלחתי ונאלצתי להמשיך בדרכי בשל קוצר הזמן.

השאלה אם מיכאל שרון יכול לתת לנו קישור למסמכים או כתובת להשגתם המראה בבירור שמוצא משפחות הוא מכוזרי כוזריה. לדעתי זה חשוב לחשיבות הויכוח בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138764
אביו של שרון היה המקובל שמעון בוסקילה ממאראקש
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 7:05)
בתשובה לסתם אחד

ואמו - רחל בן הרוש ממרוקו, היתה אשה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138767
אביו של שרון היה המקובל שמעון בוסקילה ממאראקש
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 7:22)
בתשובה לסתם אחד

הוא לא היה מקובל, הוא היה פייטן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.