פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/09/09 7:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=138586
כרגיל, המלצה להפר את החוק!
סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

חוק הוא אמצעי להשיג מטרות.
אפשר לחוקק חוקים תומכי התנחלות.
זו רק שאלה פוליטית, ושאלה של זמן.
השאלה היא האם אתה תסכים שמתנחלים יבנו בכל ישע במסגרת החוק?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=138589
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 14:32)
בתשובה לסתם אחד

חוק הוא אמצעי ששומר על ריקמת החיים. תנאי הכרחי לקיום חיים
הוא שכולנו נשמור על החוק. ברור שהפרת החוק היא מעשה עבריינות
שצריך להעניש בגינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138668
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 17:44)
בתשובה לדוד סיון

החוק הוא ג ם אמצעי ששומר על ריקמת החיים, כי גם היא מוגדרת כמטרה.
אפשר לחוקק חוקים תומכי ריקמת חיי ההתנחלות.
זו רק שאלה פוליטית, ושאלה של זמן.
השאלה היא האם אתה תסכים שמתנחלים יבנו ריקמת חיים בכל ישע במסגרת החוק?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=138676
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (יום שישי, 11/09/2009 שעה 19:03)
בתשובה לסתם אחד

כאשר יש הפרת חוק צריך לטפל בגורמי ההפרה.
מי שתומך במדינה לא יכול להתחמק מההכרה שכך
צריך לעשות. כל שאלות ה''אילו'' לא רלוונטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138677
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 19:17)
בתשובה לדוד סיון

וזה כי המדינה היא קדושה או משהו כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138680
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (יום שישי, 11/09/2009 שעה 19:55)
בתשובה לסתם אחד

מי שחושב שקיום מדינה הוא נחוץ עליו לקיים את חוקיה.
מי שחושב שקיום מדינה הוא נחוץ עליו לשאוף שחוקיה יקוימו.

מי שחושב שהתארגנות אחרת נחוצה צריך לקיים את חוקיה
ןלשאוף ששותפיו להתארגנות יקיימו את החוקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138684
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון

לא מנופפים בשוט ''או הכל או כלום'' אם לא מסוגלים לקבל את כל ההשלכות הנובעות מכך, קיום מדינה אכן נחוץ אבל לא בכל מחיר, המדינה היא בשום פנים ואופן לא ערך עליון ובהחלט ניתן לערער עליה, כפי שלאזרחים יש אינטרס בקיום המדינה, גם למדינה יש אינטרס בהסכמת האזרחים לקיומה ולו רק בשביל הג'ובים. זה למה אף מדינה לא תגיד לאזרחיה - או שאתם מצייתים לכל הגחמות השרירותיות שלי או שאני מתפזרת ותשברו את הראש לבד, אם יש מרי אזרחי המדינה לא מתפזרת - המדינה נכנעת ומשנה את החוק!

במלים אחרות המדינה נחוצה משום שהיא גוף נייטרלי ואובייקטיבי. מדינה שמחוקקת חוקים פוליטיים היא עצמה חותרת תחת בסיס הלגיטימיות שלה - לא אלו שמפרים את החוק אלא היא עצמה. כשמדינה משמשת כלי לקידום אג'נדה היא הופכת להיות לא שונה מכל ארגון פשע. לכן מין הראוי שמדינה תדאג לביטול חוקים פוליטיים, בכלל בלי קשר אם היא דמוקרטית או לא - החכם יודע לא לחוקק חוקים כאלו מלכתחילה, הפיקח יודע לבטל אותם בזמן, והאוויל? הוא הולך עם הראש בקיר בשם שלטון החוק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=138691
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 7:14)
בתשובה לסתם אחד

''לא מנופפים בשוט... אם לא מסוגלים לקבל את ההשלכות הנובעות מכך...''. הבעיה שלך יותר מורכבת כי השוט שלך לא מוגדר.

מאחר ופוליטיקאים הם מחוקקים הרי שאין מדינה בה החוקים אינם פוליטיים. אני לא מכיר גם מדינה שהיא נייטרלית ואובייקטיבית. מכאן שמשמעות דבריך שאתה מציע התארגנות אחרת שלא הגדרת.

היתכן שרק התארגנות אנושית שמתאימה להשקפת העולם שלך היא אובייקטיבית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138726
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

''היתכן שרק התארגנות אנושית שמתאימה להשקפת העולם שלך היא אובייקטיבית?'' - רק התארגנות אנושית שאוכפת את המינימום ההכרחי לקיום חברה היא אובייקטיבית.

''מאחר ופוליטיקאים הם מחוקקים הרי שאין מדינה בה החוקים אינם פוליטיים. אני לא מכיר גם מדינה שהיא נייטרלית ואובייקטיבית.'' - זהו המאבק הנצחי בין השלטון לבין האזרחים, לפעמים השלטון צובר נקודה ולפעמים האזרחים לכן מין הסתם אין דגם מושלם, העיקר הוא החתירה לכיוון הנכון.

מרי אזרחי הוא כלי נשק במאבק זה בין השלטון לאזרחים. אי ציות והוא גם לא האמצעי הקיצוני ביותר. כשהשלטון עובר סף מסויים המאבק יכול ללבוש לפעמים צורה של מאבק מזויין נגד הפוליטיקאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138728
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 16:31)
בתשובה לסתם אחד

קיבלתי תשובה לשאלתי: 'רק התארגנות אנושית שמתאימה להשקפת העולם שלך היא אובייקטיבית וראויה'.

מישהו אחר טען שהוא סלקטיבי וכתב ''אני מחליט בכל פעם האם לקיים חוק X או לא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138731
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 17:00)
בתשובה לדוד סיון

היותו של משהו אובייקטיבי הוא לא דיעה, משהו הוא אובייקטיבי כי הוא כזה לא כי מישהו חושב שהוא כזה. יש כללים מסויימים שהכרחיים לקיום חברה - אין ברירה, מעבר למינימום הזה, איפה שיש ברירה זה כבר לא אובייקטיבי כי הסלקטיביות היא סובייקטיבית בהגדרתה.

היותו של משהו ראוי זה כן עניין של דיעה, אך הראוי הוא מובן מאליו או לפחות אמור להיות כזה. המדינה קיימת כדי להיות אובייקטיבית, אחרת כל אדם יכול לאסוף אנשים וכלי נשק ולעשות מה שבא לו - אנארכיה. לכן אמרתי שמדינה שאינה אובייקטיבית היא לא שונה מארגון פשע פשוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138736
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 18:34)
בתשובה לסתם אחד

''המדינה קיימת כדי להיות אובייקטיבת,...'' ו''יש כללים מסויימים שהכרחיים לקיום חברה...'' במילים אחרות אתה טוען: 'רק התארגנות אנושית שמתאימה להשקפת העולם שלך היא אובייקטיבית וראויה'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138947
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 0:44)
בתשובה לדוד סיון

יש לי הרבה השקפות, לא בכל ההשקפות שלי אני רוצה לחייב את כל החברה בכוח - זאת כל הפואנטה, אם נדמה את זה למשחק אז ישנם חוקי המשחק שקיומם אמור להיות המטרה המשותפת העליונה (שהם אמורים להיות המינימום שבמינימום כדי להתאים לכמות הגדולה ביותר של בני האדם), ויש את האופציות שכל צד יכול לפעול למען הניצחון ועשוי לנצח.

חוק פוליטי הוא חוק שקובע ניצחון של צד אחד כחלק מכללי המשחק הבסיסיים. ולכן זהו חוק שמותר לא לציית לו. ואם זה מספיק חמור אז מותר גם לצאת למאבק מזויין לשינוי החוק. נניח שיש חוק שמונע מכל אדם שרוצה לקנות אוטובוס ולהעלותעליו נוסעים תמורת כסף מתי שהוא רוצה ולנסוע איפה שהוא רוצה - כדי לא להתחרות נגד אגד ודן, ואגד ודן אכן תובעות במקרים כאלו. אז אני מצדיק כל ''חאפר'' כזה שמסיע בניגוד לחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138955
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 5:31)
בתשובה לסתם אחד

יש לך בעיה בשתי רמות. ברמה התיאורתית אינך מגדיר מי ואיך קובעים חוקי משחק אובייקטיביים (שכעת אתה מכנה אותם מטרה משותפת עליונה). מאחר ומי שלבסוף קובע את חוקי המשחק הוא אירגון פוליטי כזה או אחר הרי שהתוצאה, אפילו אם חוקי המשחק הם ''מינימום שבמינימום כדי להתאים לכמות הגדולה ביותר של בני האדם'', פוליטית.

ברמה המעשית הדוגמה שלך תומכת באנרכיה. הרי על פי דבריך מותר לכל אחד להחליט שחוק כלשהו אינו נחוץ לקיומם של חוקי המשחק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=138678
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 19:27)
בתשובה לדוד סיון

מה שכתבת נכון בתיאוריה . המציאות אחרת .
ראשית החקיקה - אנושית ולכן גם שינוי החקיקה בידי האדם . כלומר פוליטיקאים . אם יירצו יחייבו אותך לאכול חריוני יונים . . .
שנית בפועל - החוקים נאכפים מעט ונפרצים הרבה . חוקים שאינם מופעלים ואינם נאכפים ערכם מועט .

אריה עירן .
חקיקה מתאימה תעשה את ההתנחלויות חוקיות , כבמטה קסמים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138681
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (יום שישי, 11/09/2009 שעה 20:02)
בתשובה לסתם אחד

התיאוריה שלך לא רלוונטית למציאות, אלא ל''מציאות אילו''.

כרגע קיימית מערכת חוקים שצריך לקיים ולאכוף. נקודה. אם לא מקיימים את החוקים' הישות המתאימה (בעלת הסמכות) צריכה לדאוג לאכיפה אפקטיבית. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=138695
המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

כאשר יש שפע מוגזם של חוקים , השלטון אוכף באופן שרירותי את מה שהשלטון רוצה .בישראל אין אכיפה אפקטיבית אלא אכיפה סלקטיבית . ואכיפה סלקטיבית היא סוג של דיקטטורה .
כאשר השלטון עושה אכיפה סלקטיבית , גם האזרחים מצייתים לחוקים באופן סלקטיבי .
זו הסיבה שבגללה נזכה בקרוב לנשיא , ראש ממשלה , שרים וחברי כנסת (כולם לשעבר) יחדיו בכלא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138699
עדין המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 8:58)
בתשובה לסתם אחד

אז אתה בעד אכיפה סלקטיבית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138701
עדין המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

מתאים לך להפוך את דברי .
אני טענתי שבישראל יש אכיפה סלקטיבית ואתה בשאלה מרמז כאילו האכיפה הסלקטיבית היא העדפה שלי . תתבייש .

בישראל האכיפה של החוקים היא סלקטיבית . הממשלה , המשטרה , הפרקליטות והשופטים הם העוסקים באכיפה סלקטיבית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138703
עדין המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 9:10)
בתשובה לסתם אחד

תתבייש אתה!
אתה מייחס לדברי מה שאין בהם!
שאלתי: בהקשר לדבריך (''אז'') אתה בעד אכיפה סלקטיבית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138706
עדין המלצה להפר חוק היא מעשה לא ראוי.
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון

אני בעד חוקים שאינם אות מתה . קצת פחות חוקים , בעיקר כאלה שאין אוכפים והרבה הרבה יותר אכיפה , אילו היינו באכיפה של 80% הייתי מרוצה .
חוקים שאינם מקובלים עלי הייתי משתדל לשנות . אילו עברתי עליהם הייתי ראוי לענישה .

מה שלא מקובל עלי זה הפעלה שמבצעת ממשלת ישראל . אכיפה חלקית וסלקטיבית . במצב הזה גם אני סלקטיבי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138708
מה הפרוש של ''אני סלקטיבי''?
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 10:37)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=138712
מה הפרוש של ''אני סלקטיבי''?
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון

אני מתנהג כמו הממשלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138714
מה הפרוש של ''אני סלקטיבי''?
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 11:21)
בתשובה לסתם אחד

במה אתה סלקטיבי ''מתנהג כמו הממשלה''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138715
מה הפרוש של ''אני סלקטיבי''?
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 11:24)
בתשובה לדוד סיון

אני מחליט בכל פעם האם לקיים חוק X או לא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138718
תודה !
דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 11:35)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.