פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 14/08/09 21:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=137209
כדור הבדולח והעם היהודי .
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 11:35)
בתשובה לסתם אחד

ניחושים רבים לגבי העתיד התגלו שגויים . הדבר הקרוב ביותר להערכה מסודרת לגבי העתיד היא זו המצויה בעיסוק אקדמי הקרוי עתידנות . העתידנות בניגוד לחזיונות נבואה משתדל לשער את העתיד הקרוב על סמך מגמות מזוהות קיימות .
נראה לי שלפני הערכות על עתיד העם היהודי נחוץ לשער את עתיד המצב הכלל-עולמי . גם זה קשה .
מה אנו רואים כעת בעולם ?
1 – גידול מספרי עצום של בני האדם . האנושות שמנתה 300 מיליון בימי יוליוס קיסר , מיליארד בימי נפוליאון , מונה כיום בערך 6.7 מיליארד אנשים . היכן תיעצר המגמה ללא התערבות כבדה ?
2 – צריכה עצומה של דלק פחמני . ההערכות לגבי המלאי משתנות מפעם לפעם . יש מקום לשער שתוך 100 עד 400 שנה לא יהיה דלק פחמני זמין . ללא תחליפים שווי כמות העולם יישקע טכנולוגית .
3 – התחממות האקלים . יש חילוקי דיעות לגבי מקור התחממות האקלים . עיקר החוקרים משוכנעים שגידול CO2 באויר הוא מקור הבעיה . CO2 מקורו בדלק פחמני שרף . התחממות האקלים תגרום בעיות אחדות .
א – ירידה בזמינות מים שפירים .
ב – התרחבות איזורים צחיחים .
ג – העלמות הקרחונים .
ד – התרוממות מי הים ואבדן אזורי החוף .
ה – שינוי האיזור הממוזג לסוב-טרופי .
3 – אבדן שטחי יערות .
4 – הכחדה המונית של אלפי סוגים ומינים של חרקים , צמחיה , זוחלים , יונקים ודגים .
5 – זיהום סביבתי הולך ומעמיק . מתחילות להיראות מגמות של ניסיון לשמור על הניקיון .
6 – הפחתה מתמשכת בזמינות מחצבים ועליה בשימוש בדלק גרעיני .

שילוב כל אלה להערכתי ייגרום לתזוזות ענקיות של אוכלוסיות נצרכות למקומות אחרים . מגמה זו כבר נראית היום . תזוזה מסוג זה צפוי שתעורר התנגדות גוברת והסיכוי למלחמות מקומיות וגלובליות הולך וגובר .
על רקע זה יהיה הקונפליקט בין היהודים לקבוצות אחרות קטן בהיקפו אך מאד משמעותי לנו היהודים .

התרחשויות העבר מראות שקבוצות ששרדו היו אלה אשר להם הרבה צאצאים . היהודים סבלו הפחתה מתמשכת במספרם ולפי הטבלאות המופיעות במסמך ההשערה היא שמספר היהודים יהיה ללא שינוי בתסריט הטוב ומספר יורד בתסריט הפסימי . לזה יש להוסיף את החלוקה הפנימית שלפיה הילודה בין היהודים הדתיים-חרדים גדולה ובין היהודים החילוניים מעטה .
לאמירה האחרונה יש השפעה על התכנים , האמונות , ההשקפות ואורח החיים של היהודים בעתיד לבוא .

לאור אלה האסטרטגיה המשמרת הטובה ביותר לעתיד העם היהודי , היא זו שלה אני מטיף באופן קבוע .

ילודה יהודית מוגברת .

בהשקעה של 0.3% מתקציב המדינה כיום כלומר 1.000.000.000 שקלים ייתן להגדיל את הילודה היהודית ב- 50.000 ילדים בכל שנה . אחרי 18 שנה יהיה העומס בשיאו כלומר 6% בערך . פרוייקט כזה יביא לתוספת של 900.000 יהודים מלידה ! אין שום הצעה אחרת המשיגה תוצאה טובה מזו .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137212
רק הגברת הילודה אינה פתרון
דוד סיון (שבת, 15/08/2009 שעה 13:33)
בתשובה לסתם אחד

א. כמו שהמסמך שהוצג כאן מראה פתרון הכמותי הוא רק חלק מהפתרון. הוא אפילו רק חלק מהפתרון בהקשר הדמוגרפי.

ב. גם אם מקבלים את הנחתך שרק הגודל קובע באמת הרי שישנה לפחות עוד הצעה אחת כזאת (מראשית 2006): ''... סילוק חסמים...''

ג. יתרונו של הפתרון המוצג בתמציתו במסמך נובע מכך שמשולבת בו התייחסות לרוב, אם לא לכל, מרכיביה של הבעיה.

ד. על פי סקר שערכו מחברי המסמך מסתבר ששאלת הילודה לא נכללת בין חמשת המגמות החשובות.

-----

העם היהודי תמיד היה עם קטן אולי בגלל שבמהלך תקופות לא מעטות פגעו בו והרגו בו; היו תקופות של קיטון באוכלסיית העם. בכל זאת העם הזה שרד ועל כן, לדעתי, המשמעות של המסמך היא ק שהבעיה המספרית היא רק חלק ממאפייני בעית העם היהודי וגם לא חלק עיקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137214
נכון - רק הגברת הילודה אינה פתרון
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 16:19)
בתשובה לדוד סיון

כמו שאמר נפוליאון
''מחסור בתותחים הוא סיבה טובה להיעדר יריות כבוד עבורי ''

כל הסיבות שפורטו בהרחבה בדוח , מתגמדות כאשר אין יהודים . אפילו לפי הדוח התסריט האופטימי טוען לסטאגנציה במספר היהודים , בעוד התסריט הפסימי טוען להתכווצות עד 7-8 מיליון יהודים בעולם .

מצד אחד אני נאלץ לקבל את הטיעון שלך כי ''על פי סקר שערכו מחברי המסמך מסתבר ששאלת הילודה לא נכללת בין חמשת המגמות החשובות''
מהצד השני עומד הטיעון האבולוציוני , שריבוי הוא אסטרטגיית ההשרדות האולטימטיבית . הריבוי מקיף את כל סוגי החיים . חידקים , איזוב , חרקים , זוחלים , דגים , עופות , רכיכות , יונקים , עצים .

אני יכול לחוש מבוכה במצב שאני במיעוט מול עושי הסקר . אבל לא פגשתי טיעון שמקעקע את הטיעון שלי .

כתבת בקצרה ''שישנה לפחות עוד הצעה אחת כזאת (מראשית 2006): ''... סילוק חסמים...''
האם תוכל להפנות אותי בצורה יותר מלאה ?

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137217
נכון - רק הגברת הילודה אינה פתרון
דוד סיון (שבת, 15/08/2009 שעה 17:38)
בתשובה לסתם אחד

א. אחר ולא הראית שלטיעון שלך ש''... אין יהודים'' יש בסיס כל מה שנובע ממנו חסר בסיס.
ב. אין במסמך תחזית של 7 או 8 מיליון יהודים.
ג. עד היום לא ממש הראית שיש קשר בין הטיעון שלך והאבולוציה.
ד. המסמך ומה שעומד מאחוריו מדגישים את משמעותו השולית של הטיעון שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137213
כדור הבדולח והעם היהודי .
ע.צופיה (שבת, 15/08/2009 שעה 13:41)
בתשובה לסתם אחד

ההודעה שלך היא בדיוק ההוכחה מדוע הנבואה לא ניתנה לחכמים.
חכם לא יכתוב משהו שפיקח לא יודע איך להסבירו.
אם החכמים היו חושבים כמוך,הרי כל העמים היו מקציבים כספים להגברת הילודה ובסוף היו בעולם עוד הרבה מיליארדים של בני אדם, אך לא בטוח ששיעור היהודים בכלל תושבי העולם היה עולה.
אך מאחר ואתה חושב שהחוכמה ניתנה ליהודים בלבד,הרי אתה יכול להציע הצעה כזו כי האחרים כאמור טיפשים ולא יחשבו על הגברת הילודה.
אם היית קצת מעמיק בנושא היית למד שמספר הילדים הוא ענין טרנדי-אופנתי ולא ענין לאומי או כלכלי או חברתי.
וזו ,כנראה, הסיבה שחוץ ממך אף אחד שאני מכיר אינו מטיף לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137215
כדור הבדולח והעם היהודי .
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 16:33)
בתשובה לע.צופיה

אסור לצעוק ''שריפה'' בבנין התיאטרון , כי הדלת תיחסם בהמונים הנדחקים החוצה . מי שמבחין באש ילך בשקט עד הדלת כדי להיות ראשון אם אפשר .

אני דן בריבוי אוכלוסין ולא רק בילודה שהיא מחצית המשוואה .

אסטראטגית ריבוי אוכלוסין כמעט ואינה קיימת במדינות השונות . בסין הייה ניסיון לבלום את הגידול . בהודו אין אסטראטגיה כלל וזה כבר מחצית האנושות . אין אסטרטגית ריבוי אוכלוסין בכל אפריקה ודרום אמריקה . כך גם אין במזרח אירופה למרות שהם מוטרדים מזה . יש משהו בצרפת ושם זה בכלל מצריך התייחסות מיוחדת .

באופן כוללני ניתן להגיד שריבוי האוכלוסיה נובע מהתנאים הסביבתיים . בעיקר מסיפוק הצרכים שמקטין את האיום ההכחדתי .

אני מניח שאתה נבון מספיק כדי לדעת שדעת הרוב מול דעת יחיד היא בדרך כלל נכונה אך לא תמיד . האפשרות שהיחיד צודק והרוב טועה חזרה על עצמה פעמים רבות .

אני מעולם לא פגשתי מומחה לביולוגיה או לאבולוציה או לדמוגרפיה שטוען ומבסס שריבוי מזיק להמשך הקיום של קבוצה מוגדרת .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137225
כדור הבדולח והעם היהודי .
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 19:56)
בתשובה לסתם אחד

האופן שבו אריה עירן מיישם את רעיון הגברת הילודה הוא בעייתי:

א. התכנית שלו להגברת הילודה איננה בגדר עקרון השווה לכל נפש.
רק עבור היהודים רוצה הוא בגידול מספרי. כאשר עלה לדיון נושא
מקורות המזון על כדור הארץ הסכים עירן שיש לצמצם את הילודה
הכלל עולמית.

ב. עירן מטיף להגברת הילודה בקרב היהודים כמעט באותה התלהבות
בה הוא מטיף לגירושם של קרוב לארבעה מליון התושבים הפלסטיניים
של יהודה שומרון ועזה. ההקשר הזה של גירוש הפלסטינים על מנת 'לפנות
מקום' עבור הילודים היהודיים הוא גזעני במהותו, ושוב לא מבטא עקרון
השווה לכל אדם.

בסיכום, ניתן לומר שתכניותיו של עירן עבור היהודים בהיותן מוגבלות
ליהודים באופן הפוגע באוכלוסיות האדם האחרות באיזורנו ובעולם,
משקפות תפיסה אגוצנטרית ברמה הלאומית, ואת האגוצנטריות של
עירן האיש. הוא כה אפוף בצורך 'להשלים את החסר' שכלל אינו שם לב
שתכניותיו בנושא זה נושאות אופי אלים וגזעני, המעמיד כל הישג
עתידי של תכניות מסוג זה בספק.

אחד המאפיינים החשובים של תכניות 'מדעיות' לשיפור מצב האדם על
פני כדור הארץ היה תמיד שתכניות מסוג זה אכן שאפו לשיפור מצב האדם
-כל אדם באשר הוא. וזה גם המאפיין של כל התורות המדעיות והפילוסופיות
החשובות ושל כל התגליות הגדולות בתחומים אלה.

אבל אצל אריה עירן הדאגה לצרכי העם היהודי תחומה בתחום המושב היהודי
באופן כמעט מבזה. מין תכניות גטו של העת החדשה, הבונות את עתיד העם
על התנהלות רצחנית וגזענית (''ואת פלסטין צריך לחסל''). ובכך שומט עירן
את הקרקע מתחת לכל ערך חיובי שיכול היה להיות לתכנית הרבייה שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137228
כדור הבדולח והעם היהודי .
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 20:30)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן רואה עצמו יהודי וזה מה שמעסיק אות

ברור האילם מעסיק מוסלמים, הנצרות נוצרים וכד''

יש מידה רבה של צדק בדבריו

יוסלה לפני שתסדר את העולם על חשבוננו, תן לנו להסתדר לבד

נוח לך עם הערבים לך לשם

המוסרלנו קלוקל ויש טובים יותר לך אליהם

תן לנו לכל הרוחות פעם אחת אחרי 2000 שנה לנסות , מגיע לנו

לא נוח לך לך למקום ששם נוח לך
לך תתנצר , לפחות תבלבל את המוח לכומר ולא לנו

איציק
http://www.faz.co.il/thread?rep=137229
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד

ותודה ל'איציק'
שעומד על ראש ערמת הזבל
וצועק 'טרנספר'
בגרון ניחר.

אם היינו זקוקים לעוד דוגמא חיה
ונושמת של יהודי שתפישת עולמו
מרוכזת בעורלה שהלכה ללא שוב,

הרי בא 'איציק' וממלא את החסר.

נמאס לשמוע את הבכיינות של 'אין לי'
ו'חסר לי' אצל יהודים. זה מוזר שהלקח
היחידי שיהודים כדוגמת 'איציק' ואריה
עירן למדו משואת היהודים הוא ש'יש להשלים
את החסר'.

הפכתם לעדת נשים המקוננות על מה שאבד,
על מה שחסר. ובכך אתם בעצם מקוננים על קוצר
ידכם שלכם. במקום להשתתף במפעל העצום והמופלא
של מדינת ישראל החדשה, הפכתם את ימיכם לקרקס
מתמשך של בכיינות גזענית מלווה בפרצי אלימות אינפנטיליים.
אין פלא לכן שמצאתם דווקא במתנחלים שותפים מושלמים
לתכניותיכם.

ישמרנו אלוהים מיהודים גזעניים בכיינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137233
איש החוקן מילל
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 21:26)
בתשובה לסתם אחד

התבכינותו של איש החוקן הפכה לשם דבר בפורום הזה ובפורומים אחרים
מתי תיכנס בראשו של מציע ההצעות המגונות, כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל מבחינה היסטורית ומוסרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137244
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 22:04)
בתשובה לסתם אחד

זו הרמה המקסימלית שאת מגיע

חבל

אם אין לך תשובות אל תענה

גסות רוח מכסה כניראה על נפש נמוכה

כפי שאמרתי לך תתנצר תבלבל לכומר את המוח לא לנו

איציק
http://www.faz.co.il/thread?rep=137264
כדור הבדולח והעם היהודי .
סתם אחד (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 6:17)
בתשובה לסתם אחד

שום עיקרון אינו ''שווה לכל נפש'' , כל העקרונות הם חד-צדדים במידה זו או אחרת . רק העטיפה נאה .

אני אגואיסט וגזען ומה שמענין אותי זה רק הקיום היהודי .
אני מתחייב שמייד כאשר יחיו 6.7 מיליארד יהודים אני אטיף לצימצום !

הפילוסופים השואפים ''לתקן את העולם'' חיו בעולם שבו היו מעט אנשים , מעט נזק סביבתי והרבה קרקעות ומים פנויים . היו הרבה חיות בר והרבה יערות ומחצבים .

כיום המחצבים ''על הז'נטים'' , הכחדה רחבת היקף של כל עולם החי , חימום אקלים וחיסול הקרקעות והמים השפירים .
אדרבא - אם ימשיכו האנשים לנהוג כהרגלם התוצאה ברורה .
מלחמות על פני כל הגלובוס .

אריה עירן .
הטיטאניק טובעת והתיזמורת מנגנת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137274
כדור הבדולח והעם היהודי .
ע.צופיה (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 7:54)
בתשובה לסתם אחד

אתה מערבב את ''בעיית'' הקיום היהודי עם בעיית קיום הגזע האנושי כאילו שניהם תלויים אחד בשני.
ההקשר הוא יותר ממגוחך ומהווה,באמת, עלה תאנה לערוות הגזען.
אין לי כלום נגד זה שאתה גזען, רובנו גזענים בצורה זו או אחרת אך מסרבים להודות בכך. אך ה''תורה'' שאתה בונה על זה היא בגדר בדיחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137238
כדור הבדולח והעם היהודי .
ע.צופיה (שבת, 15/08/2009 שעה 21:32)
בתשובה לסתם אחד

אף אחד, כולל אני, לא טען שריבוי מזיק. אתה פשוט מגיע לצומת דרכים ומנסה (שוב ושוב בויכוח בינינו)להתחמק מתשובה ענינית.
אם כל העולם הגיע למסקנה שעידוד הילודה כמטרה לאומית אינו בעדיפות ראשונה כנראה שיש לזה סיבה.
נכון, היו מקרים שהבודד צדק, אך לעומת כמות המקרים שהרוב צדק היא בטלה בשישים.
אני חושב שאין מחקר מקיף ומעמיק על כמות הילודה.אני גם חושב שזה אינו ענין תודעתי אלא רגשי.לכן קשה לשלוט על כך ולהבין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137262
כדור בדולח בעייתי
דוד סיון (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 6:00)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה שיש המנסים להמציא את הגלגל כאילו אין גלגל כבר אלפי שנים. אז הנה מה שכתב דמוגרף יהודי על בעיית עידוד הילודה:

''דרוש עיון ביקורתי מחודש בסיכויים להשפיע על שיעורי הפריון היהודי בישראל ובתפוצות... על פי הנסיון הבינלאומי, כלי מדיניות עשויים אולי להביא להגדלת המשפחה בשווה-ערך סטטיסטי של חצי ילד. כמות קטנה זו, אם תוכפל במיליוני משפחות בתקופה של עשרות שנים, תגיע לכדי כמה מיליוני בני אדם''.

ברור שיש בדבריו ספק גדול שאמצעי מדיניות יכולים להשפיע על הילודה ולכן על הפריון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137265
כדור בדולח בעייתי
סתם אחד (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 6:24)
בתשובה לדוד סיון

תנסה לקרוא שוב והפעם מנקודת מבט שונה את סיפרו של מלתוס .
במקום להתמקד בטענתו כי המזון גדגל בטור חשבוני והאוכלוסיה בטור גיאומטרי , נסה לראות את ההשפעה של השיפור התזונתי באירלנד ותחזיתו שהתגלתה נכונה .
שים גם לב לנתונים שלו על האיכלוס בארה''ב . מדינה שהייתה ריקה במונחים אירופאים .
גם ראה את הקשר בין המהפיכה הירוקה והזינוק באוכלוסיית העולם .
הסיבות נמצאות שם .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137268
אתה ממשיך לטעות
דוד סיון (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 6:57)
בתשובה לסתם אחד

1. אתה חוזר על טעותך בקשר לתחזיתו של מאלתוס.
2. אינך מתמודד עם המשתמע מהציטוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137276
כדור בדולח בעייתי
ע.צופיה (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 7:56)
בתשובה לסתם אחד

אתה עוד פעם מגלה לנו מחדש את הגלגל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=137279
כדור בדולח בעייתי
סתם אחד (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

חינוך ואמצעים - זה מה שנדרש
כרגע לא ברור בכלל ליהודים
שהם הולכים ונמוגים בעולם
הם סבורים שהם עושים חיל ללא חינוך יהודי
או באמצעות חינוך ''יהודי'' קלוקל
מסוג רפורמי
המביא לשיעורי התבוללות עצומים
רבים ביננו גם נמאס להם כנראה המאבק היהודי עם
הקיום
בשביל אנשים רבים - גם בעלי עין צופיה
בעולם
יהדות היא רעיון טוב - אולי -
אבל לא יותר מזה
''מלמדים'' את הצעירים להתבונן בעולם
באותו שיוויון נפש פילוסופי מנותק,
בצורה האומרת - ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו
לגבי היותם יהודים
לכן הכתובת על הקיר
גם בישראל
עצם המאבק הקשה עם אהרון בג''ץ
וחבר שופטיו על מדינה יהודית
מראה לאן הולכים
אירופה פעם שרפה את יהודיה
נקווה שלא נגיע לשם שוב
כי היא הולכת ומתאסלמת
האם זה גם העתיד שלנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=137267
כדור הבדולח והעם היהודי .
סתם אחד (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 6:32)
בתשובה לע.צופיה

הדבר ברור לי והוסבר פעמים אחדות .
בתחום הכלל-עולמי הריבוי הוא של קבוצת העניים-באמת . אלה שנמצאים באופן קבוע קרוב למוות ברעב . כאשר יש שיפור בתפוקת המזון הם מתרבים . זה קורה אצל כל היצורים החיים .
המחזורים של שפע ורעב הם המדבירים ומפחיתים את האוכלוסיה . לא מספר הילדים !
האוכלוסיה העולמית הגיעה כמעט לשבעה מיליארד . דבר כזה לא היה מעולם ! לכן הגישות הישנות אינן מתאימות למצב הקיים .
אינני בודד בהשקפה הזו . כאן בפורום הזה אני כנראה יחיד , אבל יש מספיק מומחים שעליהם דברי נשענים . אם תתענין תמצא . תתחיל בארליך .
הפיחות בעם היהודי הוא כלכך ידוע שאין צורך לאששו שוב .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137280
כדור הבדולח והעם היהודי .
ע.צופיה (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 8:03)
בתשובה לסתם אחד

אתה שוב מערבב עובדות ומושגים בכדי להגיע למסקנה לא מציאותית.

הריבוי אינו אופייני לקבוצות עניים בגלל שהם עניים. יש לזה סיבה אחרת.
יש קבוצות אוכלוסין שתמותת התינוקות אצלן גבוהה מאוד, מסיבות שונות, שיפור במצב מקטין את התמותה אך לזה אין קשר לילודה.
אני ,כמוך (וכתבתי על כך בפורום),חושב שצריך לחפש דרך לעצור את הגידול באוכלוסיה ולתכנן נכון יותר את קיומה,אך אין לזה כל קשר ליהודים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.