פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=135670
כמה הערות
דוד סיון (שבת, 18/07/2009 שעה 13:01)

אני חושב שאתה ממעיט בהבטחות שפיזר נתניהו בימין לפני הבחירות. זו היתה הסיבה שהוא החל במו''מ עם הצד הימני וכבר כתב חלק מההסכמים כאשר הוא פנה לליבני. לכן אני טוען שלא רק לבני אשמה שלא היה חיבור. בהקשר הזה חסרה התייחסות שלך ל''איום'' שמופז יערוק תוך כדי חברות בממשלה.

כמו שהראית נתניהו ואנשיו הכינו רפורמה בנושאי המנהל והקרקעות וכמו תמיד היא הוחבאה בין סעיפי חוק ההסדרים (האנטי-דמוקרטי). לכן אולי לא שמת לב שהרפורמה שהם הכינו תוקנה ו''... בוצעו בחוק מספר שינויים גדולים'' לפני שהוא אושר (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3745516,00.h...).

אחד הנצחונות של נתניהו היה כמובן מיותר - המשך הרפורמה במס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135674
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי?
סתם אחד (שבת, 18/07/2009 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון

עצם קיום חוקים והסדרים אלו במשך שנים ובממשלים שונים ומתחלפים מוכיחה על קבילותם ,כנראה כתוצאה מנחיצותם.
מדוע לרוב אסור לנהל את חלק התקציב לפי חוק ההסדרים?
זה מקובל על רבים שעצם הצורך לקיומה של דרך כזאת היא לא נכונה. אבל במשטר דמוקרטי בו השלטון לא יציב כנראה שזה פתרון מוסכם וטוב במסגרת הדמוקרטית.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=135680
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
דוד סיון (שבת, 18/07/2009 שעה 15:50)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=135682
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
ע.צופיה (שבת, 18/07/2009 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון

כל דבר שנעשה על דעת הרוב הוא דמוקרטי!
חוק ההסדרים נחקק כל שנה מאז שנת 1985 ,עת שמעון פרס היה ראש הממשלה,יצחק מודעי-שר האוצר ויצחק שמיר שר החוץ.
החוק נחקק גם בשנים שמפלגת מר''צ למשל הייתה בקואליציה עת יצחק רבין היה ראש ממשלה ובעת שאהוד ברק היה ראש ממשלה.ולכן ההתנגדויות השנתיות שהן קצת צדקניות ופלצניות במהותן חוזרות מחברי כנסת שאינם בקואליציה אך נעלמות כאשר אותם חברי כנסת נמצאים בקואליציה.
המסקנה: החוק כנראה חיוני לקיום הסדר במדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135684
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
דוד סיון (שבת, 18/07/2009 שעה 17:45)
בתשובה לע.צופיה

החוק הזה הוא כלי לחיזוק הקואליציה ולביסוס המשרות שהיא מחלקת; החוק עושה את עבודת הקואליציה נוחה יותר. אבל הוא אינו חיוני לקיום הסדר.

במהות החוק ישנן מספר בעיות:
1. עריצות הרוב,
2. כורכים בדיוני התקציב נושאים לא קשורים,
3. חלק מן הנושאים האלה (ואחרים) הם חשובים מכדי שיוכרעו בלי דיון רציני.

העובדה שגלעד ארדן, כמשל, מתנגד לחוק כאשר הוא באופוזיציה ולא כאשר הוא בקואליציה היא עדות לבעיתיות של החוק. התיקון (כנראה משנה שעברה) שלא כל הנושאים מנותבים לועדת הכספים הוא תיקון בכיוון הנכון. תיקון נדרש נוסף הוא הוצאת כל הנושאים שאינם קשורים לתקציב ממסגרת החוק.

החוק הוא אנטי דמוקרטי משום שהוא מנוגד לרוח הדמוקרטיה שהיא משהו יותר מהצבעה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=135687
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
ע.צופיה (שבת, 18/07/2009 שעה 19:27)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שאתה כותב הוא מנקודת מבט אופוזיציונית.
נראה ''אותך'' כאשר תצטרך לתפקד בקואליציה.
גלעד ארדן הוא דוגמה נאה לכך.
מהי ''רוח הדמוקרטיה''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135692
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
דוד סיון (שבת, 18/07/2009 שעה 20:52)
בתשובה לע.צופיה

רוח הדמוקרטיה - המיעוט לא רק צועק ודנים על רפורמות וחוקים חדשים.

אני לא אופוזיציונר. אני מביט על הנושא מבחינת מה טוב למשטר דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135701
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
סתם אחד (שבת, 18/07/2009 שעה 22:38)
בתשובה לדוד סיון

הכינוי ''לא דמוקרטי'' מחטיא את הכוונה, משום שאין בהחלטה כל אלמנט שמראה על אי דמוקרטיה, כי הוא מתקבל בהסכמת הרוב ואין בו פגיעה בזכויות היסוד באחרים. בערך 'חוק ההסדרים' בוויקיפדיה ישנה התנגדות לחוק הזה לא משום שהוא 'לא דמוקרטי' אלא משום טענות פרקטיות שונות - שהוא מחוקק במהירות רבה, מתנהל בו רק דיון טכני (מה זה? יכולות להיות פרשנויות שונות) וגם שיש בו פגיעה בדמוקרטיה אבל בלי הסבר משפטי.

עיקר הטענה ל''אי הדמוקרטיות'' שהוא פוגע בריבונותה של הכנסת ובדמוקרטיה הישראלית, שכן הוא עוקף את הליך החקיקה הרגיל, או מבטל אותו בדיעבד משום שהוא מוגש לכנסת רק פרק זמן קצר לפני מועד אישורו, והוא כולל מגוון עצום של נושאים ורפורמות מקיפות, אשר רבים מהם כלל אינם קשורים באופן ישיר לתקציב.

אבל כך אפשר לטעון לתקציב כולו שמוגש רק זמן קצר לפני ההצבעה הראשונה, לעיתים יממה לפני, ומצפים מח''כ שיקרא את כל ספר התקציב ויתעמק בו.

בהחלט לדעתי חוק ההסדרים מיותר, אפילו שהוא נותן לממשלה עוצמה מסויימת כי החוק מאושר בלאנקו בהצבעה אחת. צריך לחזור לחקיקת 'חוק התקציב' המסורתי דרך דיונים שטוטפים בועדות הכנסת לאורך כל השנה, תוך מעקב מקצועי של הכנסת אחר מימוש מלא ואפקטיבי של התקציב. וצריכים להתנהל דיונים שוטפים על תיקונים נדרשים לשינויי תקציב בתקציב הבא.

שטייניץ כבר אמר שמשרד האוצר לומד את בעיות התקציב ובכוונתו לערוך דיונים מתמשכים על אופי התקציב הבא לעוד שנה וחצי שבו הממשלה ממתקד בחמישה - שישה משימות מרכזיות חיוניות שיובילו את התקציב שייבנה לפיהן, תוך מחיקת סעיפים מיושנים שכבר לא צריכים להיות בספר התקציב.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=135711
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
דוד סיון (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 6:30)
בתשובה לסתם אחד

אינני מחטיא שום מטרה וההודעה שלך היא עדות לכך. כפי שכתבת חוק ההסדרים פוגע בריבונות הכנסת וגם בכך פוגע בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135873
חוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי!
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

אבל זה היה טוב בשבילך כשממשלות רבין, ברק, שרון (מרגע שהפך לשמאלני) ואולמרט השתמשו בחוק ההסדרים. אז בטח אמרת שעדיף כך והעיקר שביבי לא יעלה לשלטון.

אחלה סתם אחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=135881
אתה בטח נהנה לשקר. לא?
דוד סיון (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 11:33)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=135890
למה שרק את תהנה?
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 13:42)
בתשובה לדוד סיון

אז גם הוא נהנה (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=135677
כמה הערות
ע.צופיה (שבת, 18/07/2009 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון

מובן שכל מה שאנו יודעים מקורו בתקשורת.
אני מאמין שנתניהו רצה מאוד את קדימה בממשלתו והיה מוכן לערוך כברת דרך פוליטית ניכרת לקראתה. עובדה שברק עם מצע דומה,מצא את הדרך להכנס לממשלה.
המדינה הייתה זקוקה לקדימה בממשלה. המפלגה ובעיקר טובתה האישית של ליבני הנחו אותם להישאר באופוזיציה.
מופז מכחיש בכל הזדמנות על כוונתו ''לערוק''. הוא בהחלט אמר תמיד שקדימה כגוף אחד צריכה להיות בקואליציה.
העיקר הוא ביצוע רפורמה בנושאי מינהל מקרקעי ישראל. אם זה דרך חוק ההסדרים או בחוק מיוחד, זה היבט טכני בלבד. לגבי השינויים כפי שאני מבין אותם: אם תבחן לעומק את ההצעה מול החוק, הרי אין שום שינוי מהותי ועקרוני. זה שיהיה ''ירוק'' כמשקיף זה ממש לא מהותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135703
כמה הערות
סתם אחד (שבת, 18/07/2009 שעה 22:56)
בתשובה לע.צופיה

אתה באמת מאמין למופז שאמר במוצאי שבת אחד שהוא נשאר בליכוד וכבר בשחרית יום ראשון הצמוד הודיע שעבר לקדימה?

חוק ההסדרים אינו טוב בעקרון כי הוא מלא בסעיפים של 'תן וקח', ואפילו שרובם תורמים לכל הציבור, עדיין מעיד הדבר שהמדינה וממשלות ישראל לא מסוגלות באמת להגדיר את היעדים של הממשלה שבעבורם נכון להוציא כסף. חוק ההסדרים הוא סעיף אחד שעליו מצביעים גלובלית ולמעשה אין בקרה אמיתית בתהליך ההצבעה (למרות שסעיפיו גלויים לעין כל).שום חברה פרטית לא סוגרת חלק מתקציבה להוצאות אד-הוק של החלטות ספורדיות. 'חוק ההסדרים' מצד אחד מכסה חורים שוטפים בדברים שבין המפלגות לציבור אבל מנגד מוביל את האוצר לוותר על כספים שמנוהלים בצורה לא מקצועית.

אם למשל מפלגה כמו ש''ס רוצה להגדיל את תקציב הרווחה מילד שלישי הסעיף הזה חייב להיכנס לסעיף בתקציב משרד הרווחה והאוצב בתוך התקציב ולא ברשית 'חוק ההסדרים'.

חוק ההסדרים הקל את יציאת ישראל מהמשבר הכבד בתחילת שנות השמונים. כיום כלכלת ישראל איתנה והיא יכולה לנהל תקציב בהיקף של כ-‏313 מיליון שקל (עליה של 1.7%) בלי שום ''הסדרים''.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=135714
כמה הערות
ע.צופיה (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 7:47)
בתשובה לסתם אחד

לגבי מופז: אני מתייחס לדברים כפשוטם. הוא אינו ח''כ שהצביע בעדו בבחירות.
אני מסכים ש''חוק ההסדרים'' אינו מושלם,אך אם הוא כל כך גרוע וכולם היו בשלב זה או אחר נגדו, איך הוא קיים כבר 24 שנים?
ביקורת זה דבר קל ופופולרי. ביצוע זה דבר רציני ולרוב לא פופולרי.
זה גם נכון לגבי דברים הנאמרים בפורום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135877
כמה הערות
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

אין שום קשר בין הבטחות לפני הבחירות לבין מה שמקיימים לאחר הבחירות. לאחר הבחירות מתחיל מרוץ חדש ואחר לבניית קואליציה ע''פ תוצאות הבחירות בפועל ועוצמת המפלגות.
לכן כל ההסכמים הקודמים ומצעי המפלגות לא שווים ממש ואף אחד בכלל לא מעיין בהם.
רק לבני אשמה בכך שקדימה לא בממשלה כי היא ראתה פגיעה אישית בה את העובדה שביבי לא מוכן לעשות רוטציה בראשות הממשלה.

אמרתי לכם
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.