פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 09/07/09 5:33)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135258
	לא נכון!!
	דוד סיון (יום חמישי, 09/07/2009 שעה 18:15) בתשובה לסתם אחד
	א. בעלות הפלשתינאים על אדמות היא עובדה היסטורית. ב. העובדה ההיסטורית הזאת מוכרת על ידי המנהל האזרחי. ג. ישנם גם רישומי הטורקים שמאשרים. כל אלה יותר אמינים מהטיעונים שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135260
	נכון באבו-אבוהה .
	סתם אחד (יום חמישי, 09/07/2009 שעה 18:19) בתשובה לדוד סיון
	אתה כלכך שטוף שנאה שאינך רואה שידוע לי הרישום הטורקי . גם ידוע לי שהרישום במשרד המשפטים של ישראל נסמך על זה ובשטחים מוסד אחר . אני מערער על הרישום הטורקי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135267
	אחר כך תילל על אסקלציות!
	דוד סיון (יום חמישי, 09/07/2009 שעה 20:22) בתשובה לסתם אחד
	1. לצערי הנסיון שלך לשכתב את ההיסטוריה מעוור את שיקול הדעת שלך. אבל התמונה ההיסטורית מורכבת מעובדות שאינך יכול לשלול בצורה רציונלית. למשל עץ שניטע לפני עשרות שנים; למשל שדה שעובד עשרות שנים; למשל עובדות כאלה עוד לפני שבאו הטורקים. העובדות האלה עושות את הבעלות על הקרקע ועל נכסים אחרים ולא הטענות מהסוג שלך. 2. כך זה היה ועדין בסביבות עפרה ובסביבות שכם כאשר באו לשם היהודים לפני כ-‏40 שנה. לקיחת האדמות ב''כוח'', לא ממש משנה את העובדות האלה. זה שהיהודים לא מאפשרים לפלשתינאים לממש את הבעלות לא ישנה עובדות אלה. 3. הרישום על ידי השלטון המתחלף הוא דבר משני, אבל בכל זאת ראוי לציין שהדברים שטענתי מוכרים על ידי נציג הממשל הישראלי בשטח. ----- אתה יכול לקשקש על שנאה ואחר כך לילל על אסקלציה אבל הצילצולים שלך לא ישנו את העובדות ההיסטוריות האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135282
	אחר כך תילל על אסקלציות!
	סתם אחד (יום שישי, 10/07/2009 שעה 6:07) בתשובה לדוד סיון
	העובדות האלה ידועות לי . הפרשנות לגבי העובדות ושינוי העובדות הם הדברים הקובעים . שתי יבשות אמריקה היו של אידיאנים . בכלל לא היו שם אירופאים . אחרי כיבוש וחיסול האדמות האלה הן ברובן של לבנים ממוצא אירופי ורק מיעוטן של הצאצאים המקוריים . אותו דבר קרה באוסטרליה . ובספרד . וכמעט הצליח במדינות שנפרדו מרוסיה ששלטה על ברית המועצות . וקורה כעת בסין . כך גם באנגליה של המאה ה-‏11 עם ויליאם פלנטג'נט . --------------------------------- מדינת הוואי שבה נולד אובמה , היא שטח כבוש של מדינה פולינזית ריבונית , שהאמריקאים כבשו בשנת 1898 . רק 60 שנה לפי שאובמה נולד . -------------------------------- ההיסטוריה מלאה במיקרי התפשטות וכיבוש . ארץ ישראת החליפה ידים כובשות כתריסר פעמים מאז ימי התנך . לכן שתי גישות אפשריות האחת שהכובש קובע ובמקרה כזה - אנחנו הכובשים ולכן הבעלים . השניה שהכיבוש אינו משנה את הבעלות ואז - אנחנו הבעלים . קיימת העובדה ''שטענתי מוכרים על ידי נציג הממשל הישראלי בשטח'' . אפשר לבדוק מדוע ואפשר לשנות את זה . ובקשר לשנאה - תבחן את תגובותיך הקצרות והרבות לי ולאחרים שדעתם לא נראית לך . יש עשרות כאלה כל חודש . אריה עירן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135283
	אחר כך תילל על אסקלציות!
	דוד סיון (יום שישי, 10/07/2009 שעה 6:19) בתשובה לסתם אחד
	1. סוף סוף אתה מודה שהעובדות שהצגתי נכונות. 2. העיסוק בשינוי עמדת הממסד בהקשר הזה הוא תעמולה. מ. ש. ל.! 3. בעניין השנאה נראה אותך מוכיח קמצוץ מטענותיך. עד אז אציין שהפוסל במומו שלו הוא פוסל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135321
	לא נכון!!
	סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 7:04) בתשובה לדוד סיון
	לוי השולטן התורכי חילק אדמות למקורבים ומשחדים. המנהל האזרחי אינו פונקציה אלו סתם פקידים עלובים המלקקים את התחת של הבוס אם הבוס יצווה עליהם לשקר הם ישקרו. מי שלא ישקר יעוף ויאבד את משרתו . ארלה המושחת דאג להצדיק את הפיתורין. פתאום השלטון התורכי הסופר מושחת הוא הנאמן עליך. שילטון הבקשיש והשוחד אשר היה מובנה במערכת. לוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135334
	לא נכון!!
	דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 8:47) בתשובה לסתם אחד
	הרישומים של המנהל האזרחי יותר אמינים מהטענות השקריות שכותבים כאן כל מיני אינטרסנטים. כרגיל הפרשנות שלך ביחס למה אמין בעיני היא מופרכת ולכן שייכת למכלול הטענות השקריות של כל מיני אינטרסנטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135339
	[•] לא נכון!!
	סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 9:14) בתשובה לדוד סיון
	לוי [•]... לוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135357
	לפני 3 שבועות נערך בחיפה כנס מעניין .
	סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 17:31) בתשובה לדוד סיון
	על הר הכרמל שוכנת קהילה מוסלמית קטנה בת כ-‏3000 נפש . זו קהילת האחמדים . הוזמנתי לכנס ובאתי מתוך סקרנות וגם נימוס . במהלך האירוח המקדים שאלתי כיצד קרה שהשטח שבו הם גרים שלהם ? אז סיפרו לי שהמושל הטורקי אמר לאבי המשפחה , אתה תקבל את השלוחה מהואדי הזה עד הואדי ההוא והמחיר הוא כך וכך . לאבי המשפחה לא היה הסכום המבוקש רק חלק ממנו ולכן נירשמה על שמו רק חלקת אדמה קטנה . למשפחת חייאט היה רבה כסף ולכן נירשמה על שמם חלקה מחוף חייאט עד מעלה שלוחת הכרמל הצרפתי - שפרינצק . בעיר התחתית ליד הכנסיה שברחוב פל-ים הייתה חומת העיר חיפה-אל-עתיקא . כל הבניה מהחומה מזרחה כולל שכונת ואדי-רושמיה וחליסה נבנו ללא רשיון על אדמה ציבורית . כולל מסגד אל-איסטיקלאל . אמשיך בתאורים מהאירוע . ראש הקהילה המקומית דיבר ראשון בעברית נהדרת מתובלת בפתגמים ערביים - עם תרגום . הוא סיפר בין השאר על התבססות משפחת עודה במקום . עודה קשישא עזב את שכם ובא לאיזור בגלל רדיפות מצד המוסלמים שם . מענין שהשבוע אחד עודה משכם נידון למאסר עולם על חלקו בטרור . משפחת עודה התפרנסו משילוב של חקלאות נגרות והפקת סיד חי לבנין . אחריו דיבר ראש הקהילה האחמדית העולמית . אדם צעיר אולי בן 30 תושב לונדון ואזרח בריטי . הוא עצמו יליד אפגניסטן . והוא סיפר על התפתחות העדה באפגניסטן וכיצד הקהילה נרדפה שם וכיצד משפחת עודה ברחה מאפגניסטן לשכם . ציינתי לעצמי שזה מעניין מאד ! אחרי הג'נטלמן מלונדון הוזמן לדבר מר יונה יהב ראש עירנו . היות ונהניתי מספיק עזבתי את המקום . אריה עירן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135359
	סיפור מעניין מאד
	דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 17:50) בתשובה לסתם אחד
	האם הם ישבו שם כאשר הטורקי ונתן להם בעלות והם המשיכו לשבת שם עד היום? אם כן העובדה שישבו שם היא, היא עובדת הבעלות החשובה. יש הרבה סיפורים כאלה מתקופת הטורקים וגם מתקופת המנדט. בתנועה הציונית היו לא מעט אנשים שעסקו בקניית אדמות כדי שיהודים יוכלו להתיישב. למשל חנקין, למשל משה סמילנסקי ואחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135371
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 18:57) בתשובה לדוד סיון
	יש בנינו הבדל גישה גדול . מלכתחילה אני טוען שיש מסמכי בעלות שהנפיקו הטורקים . לא כאן המחלוקת . המחלוקת היא סביב ההסכמה שהבעלות נקבעת לפי מסמכי כח כובש . אפשריים שני מצבים ואין שלישי . או שכח כובש הוא הקובע . או שזכות היסטורית קובעת . לנו יש גם וגם . גם יש לנו זכות היסטורית וגם אנחנו כח כובש (מחדש) . אריה עירן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135380
	סיפור מעניין מאד
	דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 19:40) בתשובה לסתם אחד
	עובדות היסטוריות של בעלות לא משתנות בהחלפת הכובש. בעלות לא תלויה במסמכים של הכובש. הזכות ההיסטורית שיש לך היא לאומית לא זכות קניין של הפרט, לא זכות נישול. בהקשר הזה פרוש הדבר שכוח כובש לא אמור לפגוע בזכויות קניין של הפרט. בודאי, ובודאי שפרטים מתוך הכוח הכובש מנשלים פרטים מקניינם כמו שקרה בהקמת אלון מורה עופרה וישובים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135386
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 20:00) בתשובה לדוד סיון
	השאלה אם לכובש יש סמכות חוקית או מוסרית לחלק רכוש כבוש? מניין הסדר שעשו הכובשים התורכים צריך לחייב אותנו? חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135392
	סיפור מעניין מאד
	ע.צופיה (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 20:46) בתשובה לסתם אחד
	הסמכות לחלק רכוש כבוש הוא בהכרה כי כח כובש יורש את השלטון הקודם והוא בעל החזקה על הרכוש הממלכתי שהיה בבעלות השלטון הקודם ועתה בבעלות הכח שירש אותו(''הכובש'').הכח ''הכובש'' אינו רשאי לקחת רכוש פרטי.זה שוד. האנגלים שכבשו את הארץ מהתורכים ,הכירו בחוקים,בתקנות ובמנהגים שהיו טרם כיבושם. במשך שנות שלטונם האנגלים שינו חוקים ותקנות רבות שהיו נהוגים בימי התורכים. בין היתר את צורת הרישום הקניינית על הקרקע. אך במקום שלא שינו ה''מג'לה התורכית המשיכה להתקיים. מדינת ישראל קיבלה על עצמה את החוק ששרר בארץ בזמן המנדט מה שידוע כ''חוק ההמשכיות''. באופן כזה ,זה כולל תקנות שהיו שרירות בזמן התורכים ולא שונו על ידי האנגלים ועל ידי מדינת ישראל. דוגמה לכך משטח הנדל''ן הוא המושג ''מושע'' שפרושו בעלות משותפת על קרקע. הדבר לא שונה והנוהג הוא כפי שהיה בזמן התורכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135402
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 4:57) בתשובה לע.צופיה
	שוד , כולל שוד קרקעות הוא אבן יסוד לבעלות . למרות שזה נשמע לא מוסרי ולמרות שזה נראה מופרך , זו אמת עובדתית והיסטורית . העולם סביבנו מלא רכוש גנוב-שדוד . המחזיקים הם הבעלים , אף על פי שהבעלים-לשעבר טוענים להשבת רכושם . אתה וסיון החלטתם להחזיק בטיעון שהרכוש לא משנה את בעלותו בכיבוש . אף הצגתם את ההמשכיות מהטורקים לאנגלים ואלינו . מה ששכתם הוא שעם זה הטיעון התופס הרי כיבוש ארץ ישראל אינו משנה את בעלותנו עליה . אריה עירן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135405
	סיפור מעניין מאד
	ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 6:42) בתשובה לסתם אחד
	הגבר מ''כל דאלים גבר'' מת מזמן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135408
	סיפור מעניין מאד
	דוד סיון (יום שני, 13/07/2009 שעה 6:47) בתשובה לסתם אחד
	כאשר אתה מתייחס לעמדתי אתה מערבב בין זכויות לאומיות וזכויות הפרט. העם (הכובש) הוא בעל הארץ, הריבון, אבל לא הפרטים שחיים בה הם בעלי זכויות הקניין. אם מדובר מהמשפחה שהזכרת מקהילת האחמדים הרי שזכות הקניין שלהם בקרקע הזאת (הבעלות) היא שלהם. תשאל את גולדרייך פעם מה הוא עושה כדי להשיב ליהודים את זכויות הקניין באירופה, בעיקר המזרחית. כמו שאנחנו יודעים הכובש שם התחלף לפחות פעמיים. כמובן שהפולנים והאחרים שבעלי הקניין הזה (וגם הכובש) לא שמחים מהתהליך אבל הכובש הפולני לא עוצר את התהליך. בקיצור בעלות לאומית אינה מקנה זכות קניין לפרט. אלה שני מושגים נפרדים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135411
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 8:06) בתשובה לדוד סיון
	החרמת קרקעות על ידי כובש , הוא תהליך נפוץ מאד ומוכר מאד . זה תהליך שנעשה גם בזמן מהפיכות . קרקעות רוסיה היו של הצאר והבויארים . קרקעות צרפת היו של הגאלים אחרכך של הרומאים אחר כך של הפרנקים מהאצולה , קרקעות אנגליה היו של הקלטים אחר כך של הרומאים אחרכך של אנגלו-סקסים ואחרכך של הנורמנים שנילוו לוויליאם פלנטאגנט . קרקעות ארה''ב היו של האינדיאנים , בחלוקה שבטית . קרקעות קנדה היו של האינואיט . קרקעות דרום אמריקה היו של אצטקים , אינקא , מאיה ועמים אחרים שחיו שם . קרקעות אוסטראליה היו של האבוריג'ינים . ניו זילנד של המאורים . הוואי של הפולינזים . מזרח סין של הטיבטים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135412
	סיפור מעניין מאד
	ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 8:09) בתשובה לסתם אחד
	נו? אז מה רצית להגיד?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135418
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 8:44) בתשובה לע.צופיה
	מה רציתי להגיד ? כובשים תקיפים קובעים את הבעלות על הקרקע . נמושות בפרוטה מקבלים את המצב ללא שינוי . היהודים בעיסקי כיבוש הם נמושות בפרוטה . אריה עירן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135420
	סיפור מעניין מאד
	ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 9:11) בתשובה לסתם אחד
	בתקופה המודרנית (נניח מסוף המאה ה-‏19),במדינות בעלות משטר דמוקרטי יש יחס של כבוד לקניין הפרטי והכובשים אינם עושקים אותו. עובדה שלאט לאט ,קניין פרטי של יהודים מאירופה המזרחית והמערבית מוחזר להם. כל הדוגמאות שאתה מביא הם מתקופות קדומות. תתקדם קצת בזמן. אולי איזו שהיא מכונת זמן לשלוח לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135493
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 8:02) בתשובה לע.צופיה
	לוי אלו המחזירים רכוש יהודי מחזירים אפס קצהו של השוד. הם עושים זאת משקולים כלכליים גרידא באותו רכוש מושקע הון חוץ. רוסיה למשל אינה מחזירה את הספריה של הרבי מלובביץ שהגרמנים החרימו כאשר ברור שאין להם כל זיקה אליה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135427
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 13:12) בתשובה לדוד סיון
	אין לי בעיה (ואני מאמין שגם לו אין) ששיטחי הכיבוש הציבוריים יהיו רכושה של המדינה. אבל יש לי בעיה שכל שני וחמישי בא ערבי עם שרשרת על הצואר ומעל חזהו מפתח והוא אומר לנו שזה המפתח שלו לקושאן על האדמה מ'הגבעה הזאת ועד ההר הזה שם' ואין לו לא קושאן ואפילו לא בטיח. מסתבר שמאז שנות השמונים המאוחרות הטענות על שטחים בבעלות פרטית הלכו ונולדו יותר ויותר, כאילו איזושהי כוונה מאורגנת מנחה את הפעולה הזאת. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135436
	סיפור מעניין מאד
	ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 16:11) בתשובה לסתם אחד
	הערבי עם המפתח אינו צריך להדאיג אותך. הקושי להוכיח בעלות ביו''ש הוא נחלת 2 הצדדים. המינהל האזרחי יודע בדיוק ובודאות מהם שטחים שהיו נחלת השלטון הירדני והוא השתלט עליהם מזמן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135426
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 13:10) בתשובה לע.צופיה
	תודה, רק רציתי להיות בטוח שגם אתה חושב שכיבוש זה גם בעלות' כולל הכיבוש הישראלי. עם יתר הסוגיות כבר נסתדר. jfo mhui


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135435
	סיפור מעניין מאד
	ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 16:08) בתשובה לסתם אחד
	לא, אני לא חושב ככה וכנראה שעם אנשים כמוך לא אנסה להסתדר אף פעם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135414
	סיפור מעניין מאד
	סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 8:17) בתשובה לסתם אחד
	לוי השולטן ירום הודו ובקשישו העניק למר בק מתנה את פסגת הג'רמק. בנו של מר בק נסה להתישב שם , נרדף ע''י מתנכלים, גנבים ושודדים (מענין מי היו) ונטש את המקום.מה התוקף של מתנה זו? החברה הדרוזים משתלטים על השטח ושטחים מסביב. פעם נסו לסלקם ואז התגיסו חיילי מגב דרוזים שרפו את מכונית המשטרה ואנשי הגנים הלאומיים . השוטרים האמיצים, לא כמו בגוש קטיף, ברחו כל עוד נפשם בם עד משטרת עפולה והתחבאו מתחת לשולחן מפקד התחנה. חיילי המגב נשארו במשטרה, אף אחד לא נתבע לדין, והשתלטות נמשכת. מה הקישקוקש הזה שרכוש פרטי נשאר פרטי. בכל מקום בעולם השיקולים הפוליטיים הם הקובעים בידי מי הבעלות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135330
	לא נכון!!
	סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 7:29) בתשובה לדוד סיון
	א- בעלויות פלסטינית על אדמות בשטחי יהודה ושומרון ברובה מניפולציה וזיוף מבית היוצר של בית החרושת לזיוף נתוני בעלויות של אגף המדידות הפלסטיני . ב- גם במנהל האזרחי החלו להבין ולקלוט כי קליטת נתוני הבעלות מפקידי הרשות הפלסטינית ואימוצם כנכונים היא מעשה של שטות מוחלטת ושיתוף פעולה עם גנבי קרקעות פלסטינים. ג- לגבי תעודות בעלות , תמורת סכום לא גדול ניתן להביא מהשער הגדול קרי בית הדין השרעי המוסלמי באיסטנבול רישומים מפוברקים על בעלות ערבית על כל שטח בארץ ישראל כולל בעלות על חדר השנה שלך. ד. מי שמבין את השיטה התורכית לרישום מקרקעין יודע כי פשוט איו אדמות פרטיות במרחק של יותר מקלומטר וחצי ממרכז עיר או כפר. ה- הסתמכות על נתונים מפוברקים ושקריים הביעה לחורבן עמונה באמצעות הגייס החמישי הממומן על, ידי מדינות אירופה הפועל להשמדת היישוב היהודי בארץ ישראל. יענקלה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135336
	לא נכון!!
	דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 8:58) בתשובה לסתם אחד
	הגייס החמישי במימון מדינות חוץ מנסה להמציא נתונים אחרים. הגייס החמישי מנסה להציג מעשים לא חוקיים בענייני קרקעות כחוקיים ובנתיים לא הצליח באופן מיוחד. מה שמעניין בסיפור הזה שכאשר זה נוח השיטה הטורקית היא פאר היצירה... למשל הטיעון בדבר אדמות מדינה. העובדות ההיסטוריות ונתוני המנהל האזרחי מרשאירה המון מקום לכוללים גם אדמות מדינה. יותר חשובה היא העובדה שרוב הישובים היהודיים והחוות ביהודה ושומרון לא הוקמו על פי החוק. ההסתמכות על מעשים לא חוקיים הביא ומביא לחורבן ופגיעה בזכויות הקניין וזכויות אנוש בכלל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.