פורום ארץ הצבי

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134626
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 15:01)
	1) ראשית מדובר בבני הדת היהודית, הקשורים בהם ובעלי הזיקה אליהם. מושג זה מעורבב עם המושג העמום ''הלאום היהודי''. האחרון הוא מושג עתיק, שכן צאצאי אברהם היו גם בני ברית האלוהים והיו קבוצה אתנית הומוגנית (כשם שהיפנים או הפולנים הם קבוצה אתנית הומוגנית יחסית)- אך היום זה לא כך, אין קשר רב בין בני בית שני והמכונים היום ''יהודים''. מאידך, אירע כאן תהליך אחר - האנטישמיות ורדיפות יהודים, בפרוש מבדלים אנשים אלה, בתוקף היותם יחודיים, מבחינת רדיפות, שנאה אינסטינקטיבית, המעטה בערכם. וגם מבחינות אחרות - משקלם הגדול של אנשים אלה בארצות מסויימות, בתקשורת, באירגונים קובעי ומשפיעי מדיניות רבים, באירגונים חברתיים מוליכים (הם מימין והן משמאל), בכלכלה, בקולנוע, וגם במדעי החברה, ופחות מזה במדעים ועוד פחות - בטכנולוגיה. למשל: אפילו באירגונים אמריקנים לשימור מורשת השואה הארמנית, או זכויות הכורדים, תמצא במקומות הראשונים בעלי שמות יהודיים מובהקים (מה שאני אומר אינה אנטישמיות, אלא ציון עובדה אמפירית, סטטיסטית). יוצא שצדק הפילוסוף ז'אן פול סארטר בכתבו לפני 40 שנה: האנטישמיות היא המגדירה מיהו יהודי, מגדירה את היהודי כבעל יחוד. בדומה לאופן שבו אינדיוידואל אינטרוורטי, ירדף על ידי ביריון הכתה וחבורתו, בעזרת מורה צדקתנית ורעה. וגם מפריען הכתה, יבדל אף הוא. 2) מכיוון שקיימת בעייה יהודית, שכבר הרצל טולטל על ידה בזעזוע, במשפט דרייפוס - הערות: כקוריוז מעניין, אין כלל הוכחות ברורות שדרייפוס לא היה, מבחינה עובדתית פשוטה, אכן מרגל בתשלום בשרות הביון הגרמני. אך עניינו עורר תופעה חברתית, וזה כבר עניין אחר. אילו לא היה מתעורר גל האנטישמיות, יתכן שדרייפוס היה נמק בכלא שנים רבות. מרגלת צרפתייה אחרת בשרות הגרמנים אז, השחקנית מאטה הארי, הוצאה להורג מול כיתת יורים. אם דבר דומה היה קורה לדרייפוס, ולא היו מונעים הוצאתו המיידית להורג, בגלל תרומתו כקצין צרפתי, לא היתה כלל מתעוררת פרשת דרייפוס, הרצל היה נישאר עיתונאי בינוני בעיתון אוסטרי, ולא היתה ישראל היום. _______ מכיוון שכך, פלסתין-א''י הוא מקום סביר מעט יותר להתיישבות טריטוריאלית יהודית, בגלל המטען התרבותי, הדתי וההיסטורי, מקום מעט סביר יותר מאשר ארגנטינה (הברון הירש) או אוגנדה (הרצל, בשלב מסויים). אך אין הוא מקום סביר מבחינות אחרות, וכבר זיגמונד פרויד היצביע על כך במכתבו לקרן היסוד ב-‏1929: אין זה סביר שהעולם הערבי ישלים עם כך. היהודים, בפנטיות שלהם, עוררו לא מעט את שכניהם נגדם, כתב פרויד. גם אחד העם ב-‏1890 כתב על בעיית הנישול וההתעמרות בפלשתינאים. יש כאן בעייה של היתכנות, יש כאן בעייה של נישול. וכך, גורמים ציוניים שונים, מנסים להפיח מוטיבצייה במתיישבים היהודים לעמוד מול כל זאת, הן על ידי מכחישנות, הן על ידי סילוף עובדות היסטוריות, הן על ידי סילוף התנ''ך (שקבע שהיהודים איבדו זכותם על א''י בגלל חטאיהם, ותהיה שיבה ברצון ה' רק אם כולם יהפכו ליהודים שומרי תורה ומצוות, צדיקים גמורים, דבר שלא ארע בישראל החילונית ומוכת השחיתות), והן על ידי ניפוח ממדי האנטישמיות כיום, שאגב, מעשי הטבח של ישראל בעזה ולבנון אחראים לא במעט לגידול שיעורה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134632
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 15:48) בתשובה לסתם אחד
	תביא הוכחה שאין קשר בין ''המתקראים היום יהודים'' לבין יהודי בית שני. (ואל תביא את שלמה זנד כי הוא לא מצליח להוכיח דבר).

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134635
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 15:54) בתשובה לסתם אחד
	למה לדעתך זה מוזר שיהודים עומדים בראש ארגונים אמריקנים לשימור מורשת השואה הארמנית, או זכויות הכורדים? כיצד זו הוכחה לדעתך שאין עם יהודי אלא רק אמונה דתית יהודית? נניח שלא היתה מדינת ישראל היום ולא היית שומר ולו מצווה אחת ביהדות ולא מתקרב לנצרות, האם במצב כזה הפולנים היו מקבלים אותך כפולני?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134643
	מיכאל שרון: שזנד יצטט אותי ולא ההיפך. הוא בעל חזקה
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 16:58) בתשובה לסתם אחד
	אך ספרו - מלאי אסוסיאציות רופפות ומבולבלות המוצמדות לכעין עובדות (אין הוא בא ממדעי הטבע, ומעולם לא עסק בפילוסופיה, לוגיקה מתקדמת, מתימטיקה או סטטיסטיקה). טענתי לפניו, דבר שונה לגמרי: אין קשר רב בין יהודי בית שני והיהודים היום. זה שונה לגמרי מהטענה: אין כלל קשר. להלן אחד המקומות בהם כתבתי זאת http://www.faz.co.il/thread_99715 אך אין זה משנה דבר, אני חוזר, אין זה משנה דבר. זנד נופל קורבן לבלבול השרוי כיום בתחום, בלבול הטוען שהלאומיות התחילה בכלל במאה ה-‏19 (ולמעשה, במאה ה-‏18. הערתי), וקודם לכן לא היו עמים. וישראל על כן אינו כלל עם. למה האיש הזה התבלבל לו (סליחה על הניסוח הלא מכובד - שבענייני וגינוני כבוד יעסקו דלי אינטלקט, ושואפי חזקות וכיבודים שלא פרי תרומה ממשית). ראשית, מהו עם? כל ההגדרות המודרניות הם פרי בלבול מסויים, אקדמי, בעניין פשוט מאד. 1) נתחיל מעם ישראל: במקורות הנוא מכונה ''עם ה'''. ''עם'' מהיכן מבחינה לשונית? מהמלה עם with אלה שהם עם with ה', המקובצים ביחד מסביב לברית עם ה'. פשוט, לא? האם עם ישראל הוא איפוא העם הראשון בהיסטוריה בעל זהות לאומית? גם זה לא. היו עמים אחרים, מצרים, בבלים. אך האם הם היו הומוגניים? אולי כן ואולי לא, ועכשו אומר דבר חשוב: העיסוק בהומוגניות אתנית ותרבותית החל רק בסוף המאה ה-‏18, מצד פילוסופים גרמנים - פיכטה, הגל, הרדר. הם דיברו על פולק Volk (ראה משורש זה המלה ''פולקלור'') הומוגני מבחינת: אתניות, אולי גזע, שפה תרבות. זה העיסוק בשאלת ספציפית מאד: שאלת ההומוגניות האתנית. ולמה דווקא גרמנים? פשוט. גרמנייה דהיום היתה מחולקת לשבבי יחידות מדיניות עירוניות, נסיכויות. כל אלה, השבבים, מורשת התקופה הפאודלית. מה שקבע בתקופה הפאודלית היו זכויות אציל מסויים, שברשותו עמדו נחלות. הפילוסופים האלה היו גרמנים, כי הם רצו איחוד, כשגרמנייה היתה מחולקת לשבבים. צרפת לא היתה מחולקת לשבבים, ולכן שם לא נוצרה גישת הפולק וההומוגניות בשרות השאיפה לאיחוד. גם לא אנגליה. לכן -גרמנייה. אז הם לא הימציאו אז את הלאומיות המודרנית, או את מושג העם, כפי שמתיזים המבולבלים הללו. הם היציבו מושג אחר לחלוטין: הומוגניות. הומוגניות אתנית. למה, כי הם רצו שזה ישמש מנוף לאיחוד. המושג ''עם'' Nation היה קיים הרבה קודם. וללא זיקה לשאלת ההומוגניות. למשל ''The American Nation''. המושג הזה היה קיים ביהודית-עיברית עתיקה, ושורשו האתני with . כלומר, ריבוי אנשים ה''הולכים יחד'', היחדוויות. כך במקרא: ''בך בחרתי מכל העמים''. יש עמים אחרים, יש אימפריות, כולם קבוצות אנשים גדולות שיש להם ''יחדוויות''. togetherness מקובצים. אך אין הם בהכרח הומוגניים אתנית, זה מושג גרמני מהמאה ה-‏18 וה-‏19. לכן: עם ה' -כאלה המקובצים מסביב לה'. with God. עניין ההומוגניות האתנית הוא עניין מאוחר. עם ישראל לא ניזקק לאיחוד טריטוריאלי, שכן שמר על מידות שונות של איחוד על-טריטוריאלי, מידות שונות של סולידריות, מידות שונות של נאמנות לעם, וכד'. שזנד יגיד דברים בשם אומרם. זה שהוא לוקח בסיס רעיוני ראשוני, ומשקיע עבודה להוסיף עוד כמה עובדות במעין מצג של מחקר, זה עניין אחר. החשוב בכל נושא הוא הקונספט. והבסיס העובדתי הראשוני והתקף הצמוד לו. ולא אלה שאחר כך קוצרים פרות עבודה מקורית של אחרים, תוך הדרתם, דחיקתם לשוליים, ושיסוי בהם של כלבי-אנוש, על מנת שיועסקו בהבלים, בעוד הגנב נהנה מכל הכיבודים והכסף שבעולם.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134648
	תיקון: ושורשו האטימולוגי (ולא שורשו האתני)
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 17:52) בתשובה לסתם אחד

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134656
	מיכאל שרון ידיד, טוב שאתה מתנער משלמה זנד
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 19:35) בתשובה לסתם אחד
	כי אם לא היית, אז הייתי מפיל אותך בפח. אבל מה עניין התנועות הלאומיות של המאה ה-‏18-19 ולעם היהודי? כבר אמרו לך שהעם היהודי הוא עם יוצא דופן לכל אורך ההיסטוריה ואינו מוגדר אחד לאחד לפי הגדרות הלאומיות האירופאית. תמיד היה עם יהודי ורק בשל קיומו יכלה לצאת ממנו תנועה לאומית. אין כזה דבר עם הומוגני. גם היהודים בשיא פריחתם בבית ראשון ושני לא היו הומוגניים. מה זה הומוגני? מוטציה גיזענית כלשהי? תמיד היהודים קלטו ופלטו מתוכם אנשים, אבל המחבר המרכזי תמיד נשמר כרוחו וכהוויתו. אין קשר בין עם לבין with, אבל ניסית משהו נחמד וטוב לדעת. אבל גם אם היהודים הוגדרו כעם לפי With God אז הם עם, כמו שכל עם ראשי להגדיר עצמו כרצונו, ובלבד שזה מצליח לו. ''בך בחרתי מכל העמים'' זו אמירה חזקה לקיומו של עם ישראל, כנגד כל הקישקושים של התיאוריות העכשוויות. עם ישראל נזקק לטריטוריה לקיום לאומי עצמאי. זוהי עובדה היסטורית, אתה מתווכח איתי בעברית בארץ ישראל. אז מהי הטענה שהוא לא נזקק? היא טענה סתמית ובלתי בדוקה. לבן בעיניים

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134661
	''מיכאל שרון ידיד'', בעניין עם: עִם (בחיריק)
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 20:07) בתשובה לסתם אחד
	עִם - בממצאים ארכאולוגיים (מצבת מישע, מטבעות, חרסים, כתובת ניקבת השילוח) אין ניקוד. והכתיב העתיק הוא כתיב חסר. הניקוד על מגילות קלף הוא עניין מאוחר. הדבר הוליד מושגים ומילים שצמחו ממילים בעלות אותן אותיות, אך עם היגוי שונה. זה קסם צמיחת השפה והתפתחות המושגים של קהילייה לשונית עתיקה מסויימת. והדברים נעשים כאן פשוטים להפליא, והולמים את עקרון ההסבר החסכוני במושגים, האלגנטי והלא מסורבל, בהתאם לעקרון תער אוקאם. ראה בעניין זה: עַם הָאָרֶץ - העם הפשוט, המוציא לחמו מן הארץ, החקלאי ההדיוט, בניגוד למעמד הכוהנים ותלמידי החכמים המשכיל. עַמֵּי אֲרָצוֹת - בורים ועמי-ארצות אך גם - עִם הָאָרֶץ - קשור לאדמה with the land זהו מושג כולל יותר מאשר רק אדם הבא מן האדמה - שהרי אז אומרים בעברית עתיקה ''עפר'' (''כי מעפר באת''). מושג זה כולל גם קונוטציות תרבותיות. ''זה מהארץ'', מול זה הכרוך ב''שמיים'' (תלמיד חכם). ''הארץ'' היא ניגוד ל''שמים'' אך לא כך ''עפר''. מכאן בעברית חדישה: אדם ארצי מאד... עמים - לעיתים משתמשים גם בביטוי גויים ''כי לגוי גדול נתיתיך'' מיכאל שרון

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134666
	''מיכאל שרון ידיד'', בעניין עם: עִם (בחיריק)
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 20:25) בתשובה לסתם אחד
	אינני בטו במוצאו האטימולוגי של המילה עָם, אבל כבר הסברתי לך שגם אם היא באה מ-עִם, כפי שאתה מנסה להביר, אז אין עם זה כל בעיה. להיפך, אתה מאושש את טענתי שעָם ישראל הוא עָם של with אלוהים. זה כמו הויכוח על השורשים הזהים של דם ==> אדם ===> אדמה שרק מאוששים את הקשר התודעתי, תרבותי ואמוני שאדם בא וחוזר אל האדמה, שהדם הוא המניע של האדם ולכן הוא קדוש במובן שאסור לאדם לשפוך דם אדם. היש לך דברים נשגבים מזה אצל הגויים? ''עָם הארץ'' קשור לאדמה, כי ארץ היא אדמה, ולאו דווקא בגלל ה'עִם', אבל לא איכפת לי גם פרשנות כזאת, כי היא שוב, רק מחזקת את הקשר של היהודים לאדמת ארץ ישראל. המשמעות של 'גוי' היא עָם. היהודים הם גוי קדוש. לבן בעיניים

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134664
	אנטישמיות מעוררת פלצות. בושה וחרפה לעם ישראל שאלו הם בניו
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 20:14) בתשובה לסתם אחד

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134634
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 15:50) בתשובה לסתם אחד
	אם היהודים לדעתך לא יהודים אז איך היו בדיוק רדיפות היהודים?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134636
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 15:58) בתשובה לסתם אחד
	אפשר להגדיר יהודי בכמה דרכים. בדרך החיוב, בדרך המשמעות, בדרך הייעוד וגם בדרך השלילה. ז'אן פול סרטר הראה את דרך השלילה: הגדרת היהודי כנשוא האנטישמיות. הדוגמה שהבאת, פועלת כנגדך כבומרנג, ושומטת את טיעונך.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134637
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 16:04) בתשובה לסתם אחד
	הקוריוז שלך על דרייפוס משולל המציאות. הוכח מעל לכל ספק שדרייפוס לא היה המרגל, אלא הרוזן אסטרהאזי היה המרגל. זה הובהר מעבר לכל ספק לאחר אסטרהאזי נתפס ונחקר וכל ההאשמות על הנתונים שהעביר כאילו דרייפוס היו בתוך החומרים שהעביר אסטרהאזי. אז מה בדיוק אתה מעלה לנו את מאטה הארי? מי קבע שהציונות לא היתה נולדת אם היו מוציאים את דרייפוס מיד להורג? הציונות לא צמחה מהרצל, אלא התפתחה כבר מאמצע המאה ה-‏19 בעיקר במזרח אירופה. משפט דרייפוס האיץ בציונות, ושבה את ליבו של הרצל בהצטרף לציונים והפך למנהיגם המדיני. אל תנסה לבנות ''היסטוריה חדשה'' שתחליף לך את המציאות שקשה לך להתמודד איתה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134650
	מיכאל שרון: ''הוכח מעל לכל ספק שדרייפוס לא היה המרגל''. הבלים
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 18:23) בתשובה לסתם אחד
	הבלים. דבר לא הוכח. עם מכתבו של אמיל זולה לעיתון ל'אורור'' ב-‏1899 החלה פרשה ציבורית ענפה עם שתי מחנות. לא הוכח דבר לגבי אסטרהאזי. מוזר גם שבחקירתו של ראש המודיעין החדש פיקאר ב-‏1894 נימצא אצל הניספח הצבאי הגרמני בסל הניירות, מסמך הנושא את שמו של אסטרהאזי. כבר אז גרסו ושרפו מסמכים סודיים. היו ממצאים שבית המשפט קיבל אותם שמדובר בזיוף. אסטרהאזי זוכה אז. רגע, מה יש לנו כאן? קצין מטה יהודי יחיד, המוקף באנטישמיות קשה של סנובים צרי מצח מהאצולה הצרפתית במטה הכללי. נראה לך לא סביר, שהוא יגיד, לעזאזל עם החארות האלה, ישנא אותם בכל ליבו, ויתרפק על היריבה, גרמנייה של הקייזר, בה יהודים היו במעמד גבוה בצבא הקיסרי? זאת ממש כמו שבני טובים באוקספורד של שנות ה-‏30, שנאו את הסנוביזם האנגלי המתנשא של האצולה, וריגלו לטובת בריה''מ. יש לא מעט תעוד וסרטים דוקומנטריים על התקופה. אז אין כאן כלום לזיכוי דרייפוס, שום מסמך ממשי, ויתכן כי היו שסברו בכל ליבם ואף ידעו ישירות שדרייפוס בגד. אבל הסערה הציבורית מתעצמת, צרפת החילונית והליברלית במצוקה מול כוחות ראקצייה שחורה, ואז, בגלל raison d'etate בתחילה מקילים בעונשו של דרייפוס ל-‏10 שנות מאסר, ואחר יש זיכוי מלא. זוהי פרשה ציבורית וחברתית, בא נידחקו מעט לשוליים בשלב מסויים, העדויות ה''משטרתיות'' הישירות.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134653
	מ.ש. : אילו היה בדל ראייה ממשית כנגד רס''ן אסטרהאזי - היה מורשע
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 18:56) בתשובה לסתם אחד
	בשלב כלשהו. צרפת היא מדינת חוק חילונית וליברלית. אך האיש, שאמנם נהרס עקב הפרשה, חי עד 1923, ומעולם לא הורשע.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134654
	מ.ש. : אילו היה בדל ראייה ממשית כנגד רס''ן אסטרהאזי - היה מורשע
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 19:28) בתשובה לסתם אחד
	בצרפת היו אנשים שהגנו עליו , מסיבות שלהם . גם שם היה העתק של אהרון ברק בצד הימני של הפוליטיקה הצרפתית . http://www.news1.co.il/Archive/001-D-205314-00.html?...

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134659
	מ.ש. : אילו היה בדל ראייה ממשית כנגד רס''ן אסטרהאזי - היה מורשע
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 20:04) בתשובה לסתם אחד
	מכאן שטענתך הראשונית לגבי אסטרהאזי משוללת יסוד וטענתי היא הנכונה. לבן בעיניים

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134657
	מיכאל שרון: ''הוכח מעל לכל ספק שדרייפוס לא היה המרגל''. הבלים
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 19:50) בתשובה לסתם אחד
	אתה לא מביא אמת לתיזה שלך ואתה מפתח חשבונות אישיים כשאתה מתעסק הנושאים היסטוריים. למל: אתה שואל למה לא יבגוד דרייפוס כי הוא היה היהודי היחיד במטה הצבא הצרפתי האנטישמי. אתה כבר קובע עמדה פסיכולוגית ומציע לומר שכל יהודי היה בוגד בתנאים האלה, אז למה לא גם דרייפוס. כלומר, אתה לא מתמודד עם העובדות, אלא פונה להפרחת סיסמאות שדופות שיכולות להיקלט היטב במוחם של 'פדופילים' לעניין היהודים. אני אומר להיפך, יהודים ניסו להתחבר לחברה הלאומית הצרפתית בכל מחיר ושיחקו אותה צרפתים יותר מהצרפתים כדי למצוא חן בעיניהם. היהודים היו הנאמנים ביותר לצרפת, אפילו יותר מהצרפתים. המדינה היתה מעל הדת, והיא היתה מסגרת תומכת ומגינה ליהודים. לכן ההשערה שלך בטלה ובלתי הגיונית, מה גם שהוכח אחרת. שאסטרהאזי היה המרגל. זה כמו קביעתך ש''בני טובים באוקספורד של שנות ה-‏30'' ריגלו למען בריה''מ? מה בדיוק הקשר? אבל אם אתה מתעקש על קשר, אז אף אחד מהם לא היה יהודי, לא היה דרייפוס. כולם היו אסטרהאזי! אסטרהאזי זוכה במשפט מהיר ע''י חבריו ב-‏1898 למרות הגילוי של הקולונל ז'ורז' פיקאר, כי המטה הצרפתי רצה להשתיק הכל ולהפיל את האשמה על היהודי. למה קולונל אנרי שזייף מסמכים כדי להרשיע את דרייפוס התאבד כשזה נחשף באותה שנה? למה אסטרהאזי נאלץ גם הוא לברוח ללונדון ב-‏1989? בגלל שהוא ''זוכה''? בערוב ימיו העלובים של אסטרהאזי בלונדון הוא הודה שהוא ריגל לגרמנים. לבן בעיניים

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134670
	מיכאל שרון: לדעתי אין לדעת כאן דבר באופן פסקני
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 20:37) בתשובה לסתם אחד
	איני אומר שדרייפוס אכן בגד, אך אין להיות כה בטוח שלא בגד. הבאתי כאן מניע אפשרי לבגידה אפשרית כזאת, ואתה הבאת מניע לאי בגידה כזאת. נשמע סביר. אך היו בהיסטוריה אנשים שבגדו בכל זאת, ללא כל קשר למוצא. גם בישראל היו אנשים רמי מעמד שניתפסו בריגול, למשל ישראל בר בתחילת שנות ה-‏60, או מרקוס קלינברג, חוקר בכיר במכון הביולוגי בנס ציונה, אנשים אגב ''טהורים'' למדי מבחינת אישיותם, שהאמינו שמדינה אחרת, עויינת למדי, מייצגת את כל מה שסביבתם המקורנפת לדעתם, בועטת בו. גרמנייה לא היתה אז אוייבת ממשית של צרפת, לא מדינת אויב ממש, אלא מדינה שיש איתה התנגשות מסויימת (על רקע אלזס לורין למשל). אלא שהתעוררה אז סערה ציבורית ענקית, היצרים התלהטו מאד, הנושא קיבל מימדי ענק של הסתה ויצרים אנטישמיים קשים של ''דמות היהודי כלא נאמן'', מול מגמה ליברלית חזקה אף היא. ויתכן שדרייפוס עצמו, אף אם בגד, נחרד עמוקות מתיבת פנדורה שניפתחה כאן, מהמימדים שכלל לא שיער בהתחלה, מהערך המוסף הענק האנטישמי של כל זה. וחש עצמו (אף אם נניח היה אשם בדבר הספציפי) באותם רגעים ומעמדים דרמטיים - איש טהור וקורבן שווא. לכן אמרתי: היו תמיד בהיסטוריה בגידות, חלקן אידאולוגיות, חלקן לחלוטין לא טהורות, חלקן בעד בצע כסף בלבד, אך כאן הפרשה הפכה לנקודת מפתח בעניין אחר וענק. האם אדם שהוא במקרה יהודי חסין מבגידה? מה פתאום? אם לדעתך היהודי אינו מהותית שונה מהודים, סינים, פיליפינים, פורטוגזים או אלבנים, אז איש יהודי יכול לפעמים לבגוד, אפילו למעול (הירשזון) אפילו להיות נוכל - זה שיש אנטישמיות לא הופך כל יהודי לצדיק הדור. מכל מקום, עקב הנושא הטעון הזה שהתעורר, עקב רגישותו הענקית, עקב המצאת נראטיבים שונים, הן על ידי הליברלים והן על ידי המלוכנים והאנטישמים וכד', האלמנט החקירתי משטרתי הטהור והענייני הוזנח, ואולי לעולם לא נדע מה באמת ארע כאן בפועל. מיכאל שרון

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134672
	מיכאל שרון: אולי קולונל אנרי התאבד מתוך יאוש?..
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 21:13) בתשובה לסתם אחד
	ולא משום שהיה מנוול? מנוולים אינם בהכרח הזן האנושי המתאבד... אסטרהאזי ''הודה'' לאיזה כתב, לאחר שנידחק לתהומות המצוקה, קבל כסף עבור הודאתו, וכנראה האמין במצוקתו המתמשכת שאם ''יודה באשמתו'' - יניחו לו, ויוכל לחיות חייו מחדש. מה, וכי אין כבר אנשים ש''מודים'' בכל מיני מצבים קשים, לחצים עם ''כוח פיזי סביר'' ובלעדיו, בכל מיני דברים? טיבם של אנשים שהם מאמינים שהשתפרות מצבם תלוייה גם בהם, ולעיתים אשליות אלה מזינות את ההודאה. מיכאל שרון

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134673
	מיכאל שרון: אולי קולונל אנרי התאבד מתוך יאוש?..
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 21:24) בתשובה לסתם אחד
	אי אפשר לבנות את העולם על ''אולי''. אולי היה לו סרטן? אבל העובדה שהוא התאבד כי תפסו על זיוף והלכו לשפוט אותו. הם זה לא מספיק לך? אין לי את הפרטים הקטנים אבל בטוח שאם נבדוק בספרות הקיימת תתוודע ליותר נתונים שמחזקים את הסברה הזאת. אסטרהאזי ''הודה''? לא, אסטרהאזי הודה קודם כל בחקירתו בצרפת לפני המשפט של החברים ואח''כ לאחר שמפקדי הצבא הבינו שאסור לעבור על זה בהעלמת עין, בבריחתו ללונדון. בפועל לא היה איום צרפתי על אסטרהאזי בלונדון. הודאתו היתה שנים אחר כך כשכל העסק כבר נשכח, ולכן אינך צריך לקשור בין הדברים שניסית לקשור. לאחר מלחמת העולם הראשונה כשנחשפו מפקדים במודיעין הגרמני לחקירות של בנות הברית, נתגלתה האמת שוב במלואה והסתבר שאסטרהאזי היה הבוגד. יש לך עוד המצאות ורעיונות בכל זאת כדי להדביק את הבוגדנות דווקא ליהודי דרייפוס? תספר, אל תשמור את זה בבטן. לבן בעיניים

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134675
	מיכאל שרון: האמת לרוב מורכבת. למשל קאמי קלודל ופרשת דרייפוס
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 21:41) בתשובה לסתם אחד
	קאמי קלודל היתה פילגשו של הפסל רודן, שעלתה על מאהבה תכופות בפיסול, ועשתה רבות מעבודותיו, כולל ''האדם החושב'' המפורסם, על פי דמותו של בלזק. היא סיימה את חייה בבית חולים לחולי נפש, אחרי שהפסל עתיר הכיבודים ניצל אותה עד כלות, גנב את כל רעיונותיה הפיסוליים, ואחר זרק אותה לכלבים, לעוני וחוסר תוחלת. בפרשת דרייפוס קאמי קלודל תמכה במחנה אנטי-דרייפוס, בעוד רודן המפורסם, חברו של אמיל זולה, תמך בדרייפוס באופן רועם. קאמי קלודל, אחותו של פול קלודל. http://he.shvoong.com/books/biography/1811272-%D7%A7... http://www.third-ear.com/p_prod.aspx?id=22629 האם היתה מעין פשיסטית רעה, או אשה יוצרת, רגישה, אנושית, מוכשרת מאד ובעלת לב חם, שהיה לה הרבה לתת בכל תחום, ורודן ניבנה על חשבונה? האם לא ראתה את ''מצוקתו של דרייפוס''? ואולי ראתה משהו אחר לגמרי כאן, אנשים במרומי החברה, מהוגנים, בעלי כיבודי ענק, נחשבים לגאוני הדור, בעוד הם אנשים מסואבים וצבועים, לעיתים מנוולים? ולא מעטים כאלה, במרום החברה, תמכו בדרייפוס. במחנה הליברלי. זולה אגב הוא סופר משעמם עד מוות, על גבול הגרפומנייה, שעשה קופה על גבי פרשת דרייפוס.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134683
	אולי, אולי, אולי, אולי ככה לא בונים חומה
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 22:18) בתשובה לסתם אחד
	מה הקשר בין הסיפור הביזארי הזה לבין דרייפוס. לכל היותר אתה יכול לטעון שרק משוגעים האשימו את דרייפוס בבגידה. האין זו הוכחה מספקת לפי שיטתך הבלתי רציונלית? ועכשיו אתה מתחזה למבין גדול בספרות הצרפתית וקובע ש''זולה אגב הוא סופר משעמם עד מוות, על גבול הגרפומנייה, שעשה קופה על גבי פרשת דרייפוס'', קישקוש כזה פסיכוטי לא שמעתי מעודי !!!!! אמיל זולא היה אבי הזרם הנטוראליסטי בספרות הצרפתית! ומגדולי מחברי הרומנים בצרפת. בסיפוריו הוא תיאר את מעמד הפועלים הצרפתי וסייע לגיבוש התנועה הסוציאליסטית בצרפת. אבל אם הוא היה שונא ישראל אז בודאי לא היית מפסיק להלל ולשבח אותו !!!! אתה אדם מוזר! אבישי ר.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134686
	מ.ש. תשמע אתה מצטט מאיזה מקום. ואני - באמת ניסיתי לקרוא אותו
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 22:31) בתשובה לסתם אחד
	ונישברתי. טוב, אולי זה לא אומר כלום, לכן אני מציע לכל קורא כאן לנסות לקרוא ספר של זולה, ומציע אפילו תחרות, כמה עמודים יהיה כל אחד מסוגל לקרוא, לפני שיותש. אם זה ספרות גדולה, אז מהו בלזק? גריהם גרין, מרגריט יורסנר וספרות באמת גדולה? לדעתי הצנועה ספרות משעממת, אינה יכולה להיות ספרות טובה. תמהני כמה מכותבי הסיכומים למפעלו הספרותי, באמת קראו יותר מ-‏30 עמודים ממנו? יש אנשים שיש להם כשרון מיוחד לשעמם, אולי בזאת גדולתו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134638
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 16:07) בתשובה לסתם אחד
	זיגמונד פרויד ואחד העם לא כתבו על בעיית 'הנישול וההתעמרות בפלסטינים' כי לא היתה בעיה כזאת. אחד העם חשש שעלייה יהודית תעורר התנגדות ערבית. אבל בשביל זה הוא לא ביטל את ציונותו. גם אם יש קשיים עדיין המטרה היתה ברורה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134639
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 16:11) בתשובה לסתם אחד
	איזה סילוף עובדות היסטוריות הכניסה הציונות? על איזה סילוף התנ''ך אתה מדבר? האין הארץ המובטחת הובטחה לעם היהודי בעבור אמונתו הדתית, ואם יעזבנה אז הוא ייפגע ואם יקיימנה אז הוא ייגאל? עכשיו זה זמן גאולתנו, ועלינו לעבוד את השם ולא דיברי פיגולים ופסלים כמו הנוצרים. עכשיו זה הזמן שאלוהים מעביר את שבות ישראל לישיבת קבע בארץ הקודש.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134640
	מיכאל שרון: זכויות הלאום היהודי ומינימליזם
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 16:19) בתשובה לסתם אחד
	מי מנפח את ממדי האנטישמיות? תראה לי נפחן אחד! בינתיים אתה מנפח האשמות שווא, שגם אין ניפוח בממדי האנטישמיות וגם יש ניפוח בגלל מלחמות לבנון ועזה. ואתה סוטר לעצמך הכל בשורה אחת!!!! הישג נדיר !!!!!!!!!! מי אמר לך שהאנטישמיות עולה ויורדת לפי המלחמות שמנהלת ישראל? מה דעתך שהאנטישמיות בכלל לא קשורה למלחמות ואפילו לא קשורה ממש ליהודים אלא רק למוח המעוות של האנטישמים. לכן, מאורעות שונים משפיעים יותר על הביטויים האנטישמיים, אבל לא בהכרח מגדיל או מקטין את מספרם. האנטישמים קיימים כל עוד יהיו קיימים אנשים חולים מנטלית בעולם, גויים כיהודים - כן; יש אנטישמים יהודים, שכל הזמן ישקרו ויכפישו את היהודים ויאמרו שהם: גנבים, רמאים, מכחישי עובדות היסטוריות, רוצחי ילדים פלסטינים, שאין להם קשר ליהודי בית שני, שהם מעדיפים זיון טוב על אמא חיה, שהכסף מצלצל להם מצויין באוזן (עוד כשהכסף היה בעיקר מטבעות מתכת) וכאלה דיברי הבל וכסילות. השאלה היא באיזה צד אתה עומד?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134655
	מיכאל שרון: אני חותר לדייק ושוקל את דברי
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 19:32) בתשובה לסתם אחד
	המשפט שכתבתי בהקשר שאיזכרת הוא מדוייק ומדוד, וכלל לא סותר את עצמו (וכי לא ראיתי מה שאתה רואה, ועל כן שקלתי את ניסוחי?). כתבתי: ''-- ניפוח ממדי האנטישמיות כיום, שאגב, מעשי הטבח של ישראל בעזה ולבנון אחראים לא במעט לגידול שיעורה''. הממצא המדווח בעיתונות ובסקרים: האנטישמיות התגברה בארצות כמו אנגליה, צרפת, קנדה ואחרות בעקבות מלחמת לבנון השנייה ומלחמת עזה. ומציאות החיים כאן: מנפחים באופן מזויע את מימדי האנטישמיות, הרבה מעבר לשיעור זו הממשית (אף שהאחרונה אינה מבוטלת בארצות מסויימות ובתקופות מסויימות) עד כדי יצירת פחד ניכר. יש להבין שהחשש מאנטישמיות, כשהוא מועצם, הינו פחד ממשי. מאידך, המאזכר את נושא האנטישמיות, שזו קונבנצייה שגורה בישראל ואצל יהודים רבים, אינו בהכרח חושש, שכן הנושא ניראה לו ''מורחק'' ולא מוחשי. בבחינת נושא מעניין ובולט לדבר עליו אך לא לחשוש באופן ממשי וקיומי מתוצאותיו (חרדה: חשש ממשהו לא מוגדר. פחד: חשש ממשהו מוגדר היטב, תוך התנהגות של בריחה (במקרה זה - לישראל) או מלחמה במקור הפחד (''הטוב שבגויים -רמוס, קפד ראשו''). ועל צד מי אני? על צד החשיבה הביקורתית והבוגרת. טוב לחנך אומה לחשיבה בוגרת וביקורתית - זה מגביר את היעילות ופיריון העבודה בין היתר וממזער את השחיתות והעלמות כספי המיסים. אני חושב שאלה הדוגלים ב''תעמולת כזבים, ויצירת מיתוסים שקריים, ''על מנת להפיח מוטיבצייה'', הינם במקרה הטוב מעין גאונים-אידיוטים (ואני חושב על מישהו מסויים, ששמו א.אש_)

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134658
	מיכאל שרון: אני חותר לדייק ושוקל את דברי
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 20:02) בתשובה לסתם אחד
	לא מדובר בגידול במספר האנטישמים אלא רק בתופעות האנטישמיות שאותם עושים האנטישמים בלאו הכי. האנטישמיות התגברה - ולא מספר האנטישמים גדל!!!! צריך לדייק. נטייתם של האנטישמים לאיים על יהודים דווקא בזמן שישראל נאלצת להילחם מלחמות מגן צודקות מעידות רק על נבזיותם. בזה יש להם מודל התנהגות דומה ליהודים האנטי ציונים כאן, שמרימים את קולם כאשר הציונים מרימים את ידם להכות את הערבים הרעים. האם זה אומר שיש יותר יהודים אנטי ציוניים בזמני מלחמות? לא ולא!!!! רק שהמעטים עושים יותר רעש וצילצולים!!!! לכן אני בכלל לא מופתע שנייר הלקמוס שלך לצדקת מדיניותה של ישראל הוא פתיחת הפה והנפת האגרופים של האנטישמים הנבובים בעולם. היום ישראל לא מפחדת מאנטישמיות. האנטישמים היום חלשים ולו רק בגלל שיראל חזקה הרבה יותר. גם רוב הציבור באירופה ובאמריקה סולד מאנטישמים (גם אצל אלה שלא תומכים מדינית בישראל). היום יש כוח ליהודי הגולה, גם בסיוע ישראל, להתגונן מול האנטישמים. גם משטרות מדינות המערב מבינות את האיום ומתייחסות אליו ברצינות. חשיבה בוגרת של האומה היא חשיבה שמזלזלת באנטישמים ומעבירה עליהם פס (כולל, המלצתי, שהמוסד יתחיל לחסל בחשאי אנטישמים בולטים מדי). העניין של פיריון עבודה, יעילות, שחיתו והעלמת כספים, תעמולת כזבים וכו' אינה קשורה לעניין שבויכוח, אינני מבין מה הקשר ולמה כתבת את זה ולכן גם לא אתייחס. לבן בעיניים

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=134677
	מיכאל שרון, יש לך הרבה שקרים לבנים ואי דיוקים
	סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 21:50) בתשובה לסתם אחד
	חבל שאתה נשען על חומר לא בדוק, פופוליסטי,שרובו לעוס ע''י תעמולה אנטישמית מסוגים שונים. אבל בו ואתייחס לרגע אפילו לקביעה חסרת שחר שלך שבה אתה טוען ש-: ''שהיפנים או הפולנים הם קבוצה אתנית הומוגנית יחסית'' ומכאן אתה רוצה לרמוז ולהקיש ש'היהודים הם לא קבוצה הומוגנית יחסית' (לטענתך). אני צודק? ובכן, כבר טענתי שהיהודים הם קבוצה אתנית הומוגנית יחסת (יחסית למה? לכן נוח לי הביטוי הזה), ויהודים למרות מיזוגים והתבוללויות הם קבוצה אתנית די מזוהה והומוגנית ביחס לעמים אירופ]אים כמו הצרפתים, הגרמנים, הפולנים וכו'. העם ההונגרי בנוי מכ-‏10 עמים ראשיתיים ופולשניים. הפולנים בנויים מכ-‏20 עמים ראשיתיים, רובם סלאביים (דרך אגב, הפולנים מגדירים את העם שלהם דרך האזרחות הפולנית. מי שאזרח הוא שייך לעם, מי שמהגר ונמחק לא שייך יותר. מה שרוצים כמה שמאלנים אצלנו). היפנים הם עם עתיק שנבנה על בסיס מספר עמים; הבסיס הראשוני והעתיק של בני הג'ומון הוא מזרם מהגרים מסיביר ומאיי פולינזיה. אח''כ בני יאהוי פלשו לאיים ממערב והתמזגו עם בני ג'ומון במאה ה-‏4-3 לפנה''ס (יש גירסה קיצונית שטוענת שאלה היו מבני ישראל שנדדו אחר גלות ישראל והגיעו עד ליפן. יש קבוצה יפנית שמטפחת את המיתוס הזה. יאהוי הוא שם קרוב לבני 'יהוה'! ) מאוחר יותר הגיעו גם 'בני איינו' לצפון יפן, כנראה מכיוון סיביר/קוריאה של היום. לכן טענתך היא מופרחת. העובדה שאתה לא מבדיל בין היפנים לפי פרצופיהם, ואפילו בין היפנים לסינים למשל, אינה מעידה שמוצאם האתני הוא משותף ואחיד. רק דוגמה לדמגוגיה השרלטנית שלך. אבישי ר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.