פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 19/06/09 7:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=133970
מאיפה שני אלה יודעים ?
אריק פורסטר (יום שישי, 19/06/2009 שעה 8:41)
בתשובה לסתם אחד

איזה חלק מהמשפט ''בן צבי, נשיא המדינה השני, נחשב לחוקר דמוגרפי מהשורה הראשונה'' קשה לך להבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=133972
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (יום שישי, 19/06/2009 שעה 9:50)
בתשובה לאריק פורסטר

הנסיון לקיים דיון ענייני בנושא זה או בכל נושא אחר הקשור
ל'ארץ ישראל' עם עירן צפוי לכשלון היות ונקודת המוצא של עירן
כ'משוחח' היא של תגרן העומד על המקח ולא של איש שיחה.

הכשל הלוגי-סמנטי של אופן שיחה זה הוא שהמשוחח (במקרה
זה עירן) קבע את מסקנתו שלו לדיון מראש, וכל מהלכיו בשיחה
מכוונים להדיפת על טענה שאינה עומדת בקנה אחד עם המסקנה
שעימה החל את השיחה.

לכאורה, זו ההגדרה של 'רטוריקה': השכנוע של בן שיחך בצדקת
טענותיך, או לחילופין, נצחון בקרב על ה'מסקנה'.

אך במקרה של עירן,
בעיקר בשל נטייתו שלא להיענות לחוקים הפשוטים של דיאלקטיקה,
טיעון נסמך על עובדות בדוקות, והצורך שעדיין קיים בכל שיחה,
מתנצחת או לא, לאפשר מקום להתפתחות ה'שכנוע' המגדיר את המסגרת
הרטורית לכדי 'שכנוע' בן השיחה, או לפחות קהל המשתתפים האחרים,
-במקרה של עירן, גם מרחב התנועה הרטורי המוגבל הזה אינו קיים
בשל גישתו הכוחנית משהו לשיחה, לחילופי דיעות, ובכלל להוויה הפוליטית
חברתית.

עירן קורא סלקטיבית בכל מקרה, ועונה מתוך מבחר עוד יותר מצומצם
במעין קריקטורה של הביטוי 'כל הנחלים מובילים אל הים'.
ואין זה מפליא כלל שכך הם פני הדברים: כאשר המרווח התיאורטי של
תזה כלשהי מצטמצם לערך אחד - 'כל דאלים גבר' - במין עיוות של התזה
הדרוויניסטית המקורית, גם המרווח, רטורי או פוליטי-חברתי בין 'מה שמצוי'
למה שרצוי' בפוליטיקה ובשיחה מצטמצם לכדי משטח יצוק בטון.

הביטוי האומלל 'אין עם מי לדבר' מוצא לו כאן שימוש מחודש
בהגדרתם של משתתפים כדוגמת עירן או חכם ציון שאפשרות השיחה עימם
מצטמצמת לנושאים שוליים בלבד, היות וכל איזכור של הסכסוך על ארץ ישראל
מובילם מיד למודוס של שיחה כוחנית, שאף ההיבט הרטורי האמיתי ניטל ממנה.

ואינני מתיימר לחדש משהו למר פורסטר או מישהו אחר,
הרי באנשים אינטליגנטים עסקינן. גם לי יש 'אג'נדות' ומשאלות לב,
אך מנסה אני בתמימות מסוימת לייצג עקרונות כאלה ואחרים עליהם
נוסדה מדינת ישראל, ולא דווקא תכניות בעלות אופי אישי או הנוגד את
חוקי היסוד של מדינת ישראל. בכך הופכת הרטוריקה המחוממת לעתים
שלי למכשיר 'הזדהות' עם רוח עקרונית ולא לייצוג של אג'נדה אישית
פרטנית.

יש הבדל עצום בין הטוען באופן עקבי למעשים הפוגעים בזכויות האדם
של תושבי ארץ ישראל הפלסטיניים, לבין הטוען לשמירה, לא רק על זכויות
האוכלוסיה הפלסטינית בארץ ישראל, אלא גם לשמירה על העקרונות עליהם
נוסדה המדינה. חובת ה'הוכחה' מוטלת ביתר שאת על זה הקורא לפגיעה
בערכי האדם (ובכך גם לפגיעה במוסכמות המשותפות לכל אזרחי המדינה
מכוח חוקיה - מחוייבות קולקטיבית ואישית), ופחות על זה הטוען לשימור
חוקי היסוד וכבוד האדם. אך רוב הדיונים באתר 'ארץ הצבי' מייצגים היפוך
מסוכן בסדר העדיפויות שתיארתי: עצם ההנחה שקיימת סימטריה בין
דברי ההסתה הקשים והלא מוסריים בעליל הקוראים לביטול זכויותיהם
הפוליטיות לא רק של התושבים הפלסטיניים אלא גם של יהודים הנאבקים
לשמירה על זכויות אלה, לבין דברי המגינים על זכויות אלה, - עצם ההנחה
שקיימת סימטריה רטורית בין שני המחנות, היא טעות נפוצה. יישומה של
הזכות לביטוי מילולי ציבורי בכל נושא, ולצורך הבעת כל עמדה שהיא, בהיותו
יישום של זכות פוליטית (זכויות אדם) מובהקת תלוי לצורך קיומו (היישום)
בקיומן של זכויות פוליטיות ככלל. אך הרי המחנה הקורא בוקר וערב לשלילתן
והשעייתן של הזכויות הפוליטיות ('זכויות האדם') של ציבורים שלמים בישראל
ובטריטוריות שבשליטתה, קורא מעצם הגדרת עמדתו, גם לשלילה של הזכות
הפוליטית לביטוי מילולי שאינו מוגבל לייצוג דיעה זו או אחרת. ולכן אין עקרון
הסימטריה בהיבט הרטורי של הוויכוחים באתר ניתן ליישום כלל כאשר אחד
הצדדים בדיון הוא המחנה הקורא השכם והערב לשלילת הזכויות הפוליטיות
של מגזר זה או אחר או עם זה או אחר, - למחנה הזה אין שמורה הגישה
המאזנת, הסימטרית, היות ואופיין של הטענות שהוא מעלה שוללות, בין היתר,
גם את זכותו שלו עצמו לסימטריה זו.

השאלה הקנטרנית והלא כנה של אריה עירן, ''מאיפה שני אלה יודעים ?'',
אינה ראויה לתגובה כלל בשל כל הסיבות שמניתי.
ולו גם בשל הטינה והבוז שעירן גילה בתגובות מפורטות יחסית לפילוסופים
הגדולים ושאר אנשי רוח. אין זה מפתיע לכן שמתוך העמדה של 'אני ואפסי
עוד' צומחים יצורים רטוריים כה פגומים. ניתן להסתיר כל כוונת זדון, כל זמן
שאין דנים בכך בפורום הציבורי. אך תכונתה של הרטוריקה, שמסגירה היא
את העבריין בכל פעם שפותח הוא את פיו. כי לשפה דינמיקה וחוקיות משלה. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=133983
[•] 'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (יום שישי, 19/06/2009 שעה 16:57)
בתשובה לסתם אחד

אצל יוסלה

הביטוי אין עם מי לדבר הוא ביטוי אומלל
הביטוי אומלל -
לא המצב.
המצב בסדר.
נפסיק להשתמש בביטויים אומללים ואז הכל
יהיה כמובן בסדר.
זה ההגיון שלי יוסלה
[•]...
אבל הוא נעשה שופט בויכוחים שהם
אריה עירן משתתף
כי למזלו
עירן הפסיק להשתמש בדוגמאות עם
%
מתוך התחשבות
עוד מעט עירן יפסיק להשתמש
במושג
פתח תקווה
כי זה כנראה מקום רחוק בחו''ל
שבו מתגוררים הפילוסופים החסודים -
שמתוכו יוסלה מטיף מוסר
למתנחלים יהודים שודדים, קלגסים
שגונבים לערבים את אדמתם.
חסרי מוסר שכמונו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=133992
יוסוף, יוסלה, יוסוף!
ע.צופיה (יום שישי, 19/06/2009 שעה 19:22)
בתשובה לסתם אחד

מכירים אותך.
המסכה ירדה מזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133987
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (יום שישי, 19/06/2009 שעה 17:39)
בתשובה לסתם אחד

בא אדם בשם פורסטר ומביא דברים כתובים בספר שיצא לאור בשנת 1980 .
ניסוח הדברים שם הוא כוללני ובלתי ממוקד .
לטענת פורסטר זו הוכחה שהפלסטינים הם צאצאי היהדות הקדומה מימי בית שני .
אז השאלה הטבעית היא מהיכן יש לשני הכותבים את הידע ?
שאלה לגיטימית בכל דיון על עובדות .
הייתה ליוסלה הזדמנות לנהל דיון על מוסר . דיון סדור ויוסלה חמק ממנו .
הייתה ליןוסלה הזדמנות לנהל דיון על פילוסופים ויוסלה חמק ממנו .
היו ליוסלה הזדמנויות לנהל דיון על מלחמות וקורבנם וחמק ממנו .
לכן דיון עם יוסלה לא אפשרי . יוסלה יכול רק לתקוף את יריבו בדיון ולא את הטיעונים . AD HUMINEM . או את שגיאות הכתיב .
שאלתי את פורסטר מהיכן יודעים בן-גוריון ובן-צבי את הכתוב המצוטט ?
מייד קופץ היוסלה לניתוח מחודש של אישיותי . תגרן , איש שיחה מצומצם וכו' . אפילו את המונח ''שוביניסט'' הוא מעוות ובלבד שיצליח להקטין את דמותי .
אני לבטח מטיל על יוסלה צל גדול .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=133990
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (יום שישי, 19/06/2009 שעה 18:50)
בתשובה לסתם אחד

כותבים Ad Hominem, ולא כפי שכתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134002
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 7:03)
בתשובה לסתם אחד

כותבים Ad Hominem כאשר מעונינים לכתוב ללא שגיאות .

כותבים אחרת כאשר רוצים דברים אחרים . . .

תגובתך המנומסמת מעוררת בי חשד שאתה לא יוסלה .

אריה עירן .

SI VIS PACEM PARA BELUM ש
http://www.faz.co.il/thread?rep=134034
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 10:26)
בתשובה לסתם אחד

טענה מעניינת לכשעצמה: שהכתיבה בשגיאות
משרתת מטרה כלשהי.

האם יש תוקף לטענה שניתן לחזק עמדה או כוונה
כזו או אחרת באמצעות טעויות מכוונות בכתיבה?

על פניו נראה שהטענה הזאת מטופשת במקרה הטוב,
היות ובדרך כלל הזיהוי של טעויות בכתיבה אינו תורם
לשכנוע הקורא בתוקף הטענה המיוצגת בכתוב, אלא
תורם לשכנוע הקורא שהכותב אינו יודע על מה הוא
מדבר, או במקרה הטוב, סתם עצל או בור.

אריה עירן החליט כנראה בגיל שש שלא להשתכנע
בשום מקרה או סיטואציה רטוריים (נסיבות שכנוע),
והדבר בא לידי ביטוי כיום בעיקשות רטורית אשר מונעת
ממנו: א. להיות פתוח ללמידה ולשכנוע. ב. לחזור בו
מעמדות ביזריות או סתם תוקפניות. עיקשות רטורית
המביאה אותו ( בשל היעדר האופציה של שינוי ושכנוע)
להגנות אבסורדיות על עמדות בלתי אפשריות.
והדוגמא הנוכחית היא הטענה שהכתיבה בשגיאות
יכולה לשרת, או משרתת את מטרת הכותב.

דומה הדבר למי שמכוער, וטוען שיש יתרון בכיעור.
מה הטעם? הרי אף אחד לא יאמין לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134093
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 21:01)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
תתחיל לענות לענין
אם השאלות ששאלו אותך
לא נוקבות אותך
כנראה שאתה אויר
ע צופיה מגדיר אותך כפלסטיני
הוא הלך רחוק מדי
לדעתי אי אפשר להגדיר אותך
אתה אויר
לא תמיד נקי
כי תלוי לאן אתה מתעופף
ברוח
http://www.faz.co.il/thread?rep=134100
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
ע.צופיה (שבת, 20/06/2009 שעה 21:31)
בתשובה לסתם אחד

צדקת.
אויר פלשתינאי לא נקי במיוחד ולא צלול במיוחד.
ספוג ריחות לא נעימים.
לא משנה כיוון הרוח, הוא תמיד זורם לכיוון אחד בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133991
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
אריק פורסטר (יום שישי, 19/06/2009 שעה 19:08)
בתשובה לסתם אחד

''ניסוח הדברים שם הוא כוללני ובלתי ממוקד'' .
סליחה, מר עירן, האם כבודו קרא את הספר?

''לטענת פורסטר זו הוכחה שהפלסטינים הם צאצאי היהדות הקדומה מימי בית שני .''
לא, אריה - שוב אתה שם מילים בפי. הבאתי את דבריהם של בן גוריון ובן צבי כדי להרחיב את הדיון, ולא כדי לטעון שזו הוכחה מסיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134005
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 7:14)
בתשובה לאריק פורסטר

סליחה כבודו , כבודו הביא ציטוט ולכן זה מפי כבודו . ברצות כבודו להרחיב את הדיון יביא כבודו סימוכין , או הסבר מהיכן יש לשני האנשים האינטליגנטים שהגיעו רחוק מידע שעליו הסתמכו .
מצב כזה עדיף מאשר לכתוב לי תוכחות .
אני מקווה שכבודו הבין . אין צורך בהוכחה מסיני או יפני , אפשר היסטוריונים שכתבו על התפתחות האוכלוסיה בארץ ,
אני למשל מחזיק את ''האנציקלופדיה ההיסטורית שח מדינות העולם'' מאת חיים מסינג בהוצאת עמיחי .
העמודים 501 עד 578 מוקדשים לישראל .

האם כבודו מעוניין להרחיב את הדיון ?

אריה עירן .

אדם לאדם - זאב
סיני לסיני - הולנדי
http://www.faz.co.il/thread?rep=134010
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
אריק פורסטר (שבת, 20/06/2009 שעה 7:25)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן, החושש כל כך מהתבוללותי, כותב בשבת.ועל זה כבר אמרו רבותינו ''מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו'' וגו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134024
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 7:56)
בתשובה לאריק פורסטר

הבנתי מר פורסטר . אתה לא רוצה דיון . למדת מיוסלה לתקוף את הכותב ולא את דבריו .

אם כך הכל ברור .
לדוד בן גוריון וליצחק בן צבי לא היו סימוכין לטענה שהפלאחים הערבים הם צאצאי יהודים .

מה שרציתי להוכיח .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=134026
טענה אינה הוכחה
דוד סיון (שבת, 20/06/2009 שעה 7:59)
בתשובה לסתם אחד

בנתיים רק טענת משהו. כדי להוכיח עליך להראות באמצעות
עובדות, במקרה הזה על הספר המדובר, שלא היו למחבריו סימוכין.

לא הוכחת כלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=134040
דיאוס אקס מאכינא הופיע . מר דוד סיון שמו .
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 10:57)
בתשובה לדוד סיון

כמה יפה לך להופיע בפוזה של שופט .
חבל רק שאתה מוכה עיוורון .
אין לי שום טענות נגדיות לאלו של הפרוטז'ה שלך אריך פורסטר .

הוא הביא ציטוט ואני שאלתי מהיכן הסימוכין , בדיוק כפי שאתה אוהב לשאול .
במקום סימוכין התחיל א.פ. לתקוף אותי . זה נחמד אך הסימוכין של א.פ. אינם .
וזה מה שהוכחתי - אין פורסטר מציג סימוכין .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=134053
כעת עירן עבר לשקרים!
דוד סיון (שבת, 20/06/2009 שעה 12:41)
בתשובה לסתם אחד

הטענה של עירן (http://www.faz.co.il/thread?rep=134024): ''לדוד בן גוריון וליצחק בן צבי לא היו סימוכין לטענה שהפלאחים הערבים הם צאצאי יהודים''.

את הטענה הזאת לא עירן לא הוכיח ולכן הוא מוכה עיוורון שמשקר במצח נחושה.
עירן אפילו לא הוכיח שלפורסטר אין סימוכין. גם הטענה הזאת היא שקר.

שוב ושוב עירן נתפס בשקרים אבל זה לא משפיע עליו...!
http://www.faz.co.il/thread?rep=134036
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 10:38)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן זקוק לאלוהים העברי רק לצורך
'הוכחת' הבטחת קניין ארץ ישראל. ואילו לא היה
זקוק נואשות למושג 'אלוהים' כדי לאשש את הטפתו
לטרנספר פלסטיני, היה קרוב לוודאי מסביר לנו
בטון מדעי-דיסלקטי שאין אלוהים ושלאמונה באלוהים
אין ביטוי בעולם החי, כי החיות (ובני האדם) עסוקים
במלחמת קיום דרוויניסטית אשר בה אין מקום למושג
האל הכל יכול.

הרי עירן הוא לא אתאיסט אפילו, - הוא פשוט שולל את
המימד הרוחני של כל תופעה ונושא העולים לדיון מזה
כשנתיים, בין אם זה נוגע לעקרונות מוסר, ההסטוריה של
הפילוסופיה והספרות, או סתם נימוסים והליכות. האיש הרי
טוען בכל מקום שיש רק חומר ומלחמת הישרדות. אין מקום
לאלוהים בשיטה המטורללת הזאת.

אך צריך את אלוהים כדי ל'הוכיח' שארץ ישראל היא קניינו
של העם היהודי. מי יאמין לזה שאינו מאמין אך נושא את
שם ה' לשווא? רק קטני האמונה וחובבי ארץ ישראל השמנה
שפרשנותם את ספר הספרים ברוטלית ממילא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134094
'מאיפה שני אלה יודעים ?'
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 21:06)
בתשובה לאריק פורסטר

הילדים של עירן נמצאים בארץ
ולכן הסיכוי הוא שהם ימשיכו להיות יהודים
איפה הילדים שלך?
באיזה סביבה הם נמצאים?
מה הם לומדים?
מי החברים שלהם?
אם מי הם יתחתנו?
אלה השאלות המאפשרות לך לקבוע כמה התבוללות אתה נושם באויר.
אם אתה שומר שבת - גם הילדים שלך שומרים?
מה זה מסורתי בלוס-אנג'לס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=133974
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 19/06/2009 שעה 10:25)
בתשובה לאריק פורסטר

מאיפה שני אלה יודעים ?
יצחק בן צבי נולד רק 25 שנים אחרי דרווין ומת 12 שנה אחרי גילוי מבנה ה-DNA . כלומר 40 שנה לפני ניתוח מלא של גנום האדם .
אני לא יכול להראות שהוא לא התמצא בנושא , אבל אני מניח ברמת סבירות גבוהה שזה המצב .

אפילו המאמר באנגלית שהבאת פורסם בשנת 2000 . לכן גם הוא לא מעודכן ומתבסס על בדיקות ממועדים קדומים יותר .

לידיעתך , בפרוייקט הגנום האנושי פוענחו 2 רצפים שלמים של DNA של 2 אנשים שונים .

הציוד ששוכלל לקראת הפרוייקט ומאז , כלומר לפני 11 שנה יכול לפענח 3.000.000.000 בסיסים מסוג אדנין , ציטוזין , גואנין ותיאמין תוך 12 חודשים ואף בזמן קצר יותר .

לכן
בהסתמך על פירסומים בנושא הבחירות בישראל אני מקבל כנתון את הטענה שמדגם של 600 יהודים ישראלים מייצג את האוכלוסיה היהודית ברמת דיוק של 4% סטיית תקן .
מאחר ולבני האדם יש בערך 23.299 גנים שמהם בערך 500 ייחודיים לאדם ואינם אצל אחרים , זה אומר שבדיקת 500 גנים אצל 600 יהודים זה 30.000 גנים לבדיקה .

פרוייקט מסוג זה יימשך בערך 15 חודשים וייתן תשובות ברמת דיוק של 96% .

יצחק בן צבי רחוק מאד מזה .

אני מקווה שאת זה לא קשה לך להבין .

אריה עירן .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.