פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/05/09 17:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=132709
קישקוש מקושקש
סתם אחד (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממש דוקטור לקשקשת. לפחות ה'עובדות ההיסטוריות החשובות/ שלך לוקות בחסר.

תעזוב לרגע את הקישקוש המתמשך שלך על 'עם פלסטיני' כי הוא לא קשור כלל לעניין הגדרת הלאום היהודי. הישענות עליו היא כמו להיאחז בספינת קש באמצע סופת הטורנדו.

בן לעם מסויים הוא בן לאותו עם גם אם יש המתכחשים לזה בתוכו. המבחן הוא מבחן ההנהגה, המעשה והתוכן. זה שיש 6 אלפים נתורי קרטא ברחבי העולם ו-‏15% מהם מתנגדים לכל ביטוי לאומי חילוני לעם היהודי אינה טענה המפריכה את קיומו של העם היהודי. זה שיש כמה מאות אנרכיסטים וכתב אחד ב''הארץ'' (בני ציפר) שלא רוצים להיות מוגדרים כיהודים, זו בעייתם האישית שאינה מחייבת את הכלל. המבחן הוא מבחן מעשי ורוחני ובכל אלה עבר עם ישראל (השם הלאומי לעם היהודי) את כל ההיסטוריה הרשומה מאז הוא קם ועמד על הרגליים.

מה שאתה מדבר על 1895 (מעניין למה דווקא תאריך זה? שהרי ביטויים של תנועות לאומיות היו עוד לפני הציונות עצמה) זה לא היווסדו של העם היהודי אלא התעוררות התנועה הציונית, שהיא תנועה לאומית של העם היהודי הקיים מתמיד ולא בניין איזשהו עם חדש. הקישקוש שלך נוצר מבלבול הדעת ואתה מזהה עָם רק לפי תנועה לאומית שלו. מה לעשות שהתנועות הלאומיות החלו לקום רק מסוף המאה ה-‏18? האם לפני כן לא היה עם צרפתי? לא היה עם אנגלי? לא היה עם רוסי? בטח שהיה, כמו שהיה עם יהודי.
אבל עם צריך להיות מובחן לפי הרבה יותר מגדירים שרק קיומם לאורך זמן מאשר לנו שיש עם. והמגדירים האלה ליוו את עם ישראל לאורך יותר מ-‏3500 שנה.

הרצון של יהודי להיות משוייך גם לעם הארץ בה הוא נולד וחי מובן, אבל אין זה מבטל את היותו בן לעם היהודי. ישנם מיליוני יהודים אמריקאים שהם גם בנים לעם היהודי בהכרתם וגם אזרחים נאמנים לארה''ב. אין בזה כל בעייה. ואין הדבר מעיד שאין עם יהודי.

אתה נאמן לפטישיזם, כלומר אתה צריך משהו ממשי בידך כמו מדינת ישראל כדי להבין שיש גם לאום יהודי. אתה מתייחס ללאום רק אם יש לו מדינה. אבל מה לעשות שיש עוד מאות עמים בעולם שאין להם מדינה והם מפוזרים ביותר ממדינה אחת. ואינני מתכוון ל'עם הפלסטיני' שלך. האם תשלול מהם את זכותם להיות עם רק משום שאין להם מדינה?

העם היהודי הוא עם מיוחד ברוב הפרמטרים של הגדרת לאום בתרבות המערבית היודו-נוצרית. העם היהודי הוא העם היחידי שמגדיר עצמו ומגדירים אותו כלאום עם דת ייחודית משלו. בתוך מגדירי הדת יש נרטיב לאומי חי ותוסס. בתפילות עצמן חוזרים ונישנים ניסוחים על הקשר בין האלוהים לעם היהודי. כלומר, יהודי הגדל בצורה טיבעית בבית נורמלי לאורך כל 2000 שנות גלות מבין וחי את החיבור בין האמונה לבין הגדרת הלאום הייחודי היהודי. כלל לא עלו בעבר שאלות של החיבור הזה להוציא שכבה דקה בקרב משכילים יהודים בתנועת ההשכלה / אמנציפציה שרצתה לוותר על האמונה היהודית לשם היתר להיכנס לתרבות המערבת הנוצרית. אבל גם הדבר הזה מעיד יותר מכל שהיהדות היתה גם לאום שהם היו צריכים להיפרד ממנו כדי להיות בני לאום המקום. ממש כמו שאתה חושב היום. אבל זה לא היה נכון אז ויותר מכך זה לא נכון למאה ה-‏20 ולהיום.

היום אפשר להיות ציוני גם אם אתה בכלל לא יהודי. יש מיליוני נוצרים ציונים בארה''ב, קנדה, אירופה ויפן.

גלעד היפתחי
http://www.faz.co.il/thread?rep=132714
קישקוש מקושקש
דוד סיון (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 10:56)
בתשובה לסתם אחד

אתה ממשיך לבלבל בין מושגים ודעות. עדיף שתחזור לקרוא את
מה שכתבתי בלי לנסות לחפש את מה שאין בו.

חוץ מזה כדאי שתפסיק לערבב בהודעות שלך נסיונות מטופשים
לפגוע ברמה האישית כי זה לא יעזור לך בהבנת מה שכתבתי.

כאשר מישהו מזכיר תופעה כאילו היא קיימת בקבוצת אנשים
וזה הנימוק שלו לביטול מעמדה כעם. יש ויש מקום להזכיר את
קיומה של התופעה בקבוצת אנשים אחרת שמעמדה כעם לא
מפריע לו.

התופעה הזאת היתה קיימת בעם הפלשתינאי ובעם היהודי
באותו הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132715
קישקוש מקושקש
סתם אחד (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 11:26)
בתשובה לדוד סיון

אני פשוט משתמש במילים שלך. אתה חייב להשתפר בטרם אתה תוקף אותי.

אני שוב מוציא את עניין ה''עם הפלסטיני'' שלך מהויכוח כי נגמה לי שהתווכחנו ביננו מספיק, וראיתי שאפילו עין צופיה לא מקבל את עמדותיך האלה שלא לדבר על עירן וחכם ציון שמראים בקיאות מרשימה בנושאים האלה.

אני חוזר וטוען שיש עם יהודי מזה יותר מ-‏3500 שנה אם אתה רוצה או לא רוצה. העם היהודי מראה זאת בטקסטים הדתיים, החילוניים, המנהגים וכו'. ויותר מכך אומות העולם מכירות במציאותם מזה אלפי שנים כמו שנרשמו הדברים ע''י היסטוריונים פיניקיים, יווניים, רומאיים, אירופאים, ערביים לאורך הדורות.

לכן צריך לתקן אותך ולטעון שהיה ויש עם יהודי http://www.faz.co.il/thread?rep=132624 למרות שגם שלמה זנד ניסה לקשקש כמוך.

גלעד היפתחי

גלעד היפתחי
http://www.faz.co.il/thread?rep=132721
יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 12:09)
בתשובה לסתם אחד

א. אתה יכול לתקן רק את הטענות שלך. לגבי הטענות שלי אין צורך לשנותן. נושא הדברים שלי יחסית מצומצם והוא מתייחס לעניין תופעת ''לאום יחודי'' (תגובה 132617). להלן תמצית הדברים:

1. הנושא הוא התופעה ששימשה מישהו לבטל את היות הפלשתינאים עם (תגובה 132617).
2. טענתי שבאותו הזמן אותה התופעה היתה קיימת בין היהודים (תגובה 132624).
3. התופעה התקיימה בשני העמים באותו הזמן.
4. מאחר והיו כאלה, כמוך, שטענו כל מיני טענות בקשר לסעיפים האלה הסברתי את הקשר.

ב. שום דבר מהדברים האלה לא הופרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132888
יש עם פלשתינאי
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:52)
בתשובה לדוד סיון

איך אתה מבדיל ''לאום יהודי'' מ''עם יהודי''?

למה אצלך נולד ''לאום יהודי'' דווקא ב-‏1895?
מה קרה דווקא אז שהרעיד את כל קהילות היהודים?

האם ההתעוררות הלאומית של היהודים בני העם היהודי
כבר מסוף המאה ה-‏18 אינה עדות טובה יותר לגיבוש המסגרת המדינית של העם היהודי, שזו הגדרה ראוייה יותר?

אין שום יתרון וייחודיות -1895 דווקא.

אתה שוב נופל בפח של עצמך מתוך רצון להראות לנו שלאומיות נולדת פתאום יש מאין, כמו שניסית ללא הצלחה להראות לנו בעניין ערביי ארץ ישראל. כמובן שיש הבדל גדול בין העם היהודי שקיומו מוכח וידוע לאורך אלפי שנות ורק מאפייני הלאומיות שלו קיבלו צורות שונות לאורך השנים בהתאם למסורת הלאומית אמונים של היהודים ובהשפעות חיצוניות של משטרים, מלכויות ולאומים.

העם הפלסטיני אם קיים היום לא נולד בלילה חם אחד וגם לא בשנה אחת וגם לא בעשור אחד. כפי שכבר הסברתי לך, ואני מתרשם שכדרכך לא קראת, צריכים להתקיים מאסה קריטית של פרמטרים שיזהו עם שהולך ונוצר יש מאין. אתה כמובן לא הבאת כלום מהעניין הזה, אלא ששכנעת את עצמך ואת המשוכנעים כבר. אבל כשאנחנו בוחנים את קהילות הערבים בארץ ישראל בכל אותן עשרות שנים מתחילת המאה ה-‏20 ועד לפחות שנות ה-‏70 אנחנו לא מזהים דווקא עם בהכרת הערבים המקומיים ומדינות ערב. יותר ויותר מאפייני עם הולכים ומתגבשים לתוך שנות ה-‏80 וה-‏90 אבל שוב, הפלסטינים הולכים על חבל דק מאוד, ונראה שמשהו מונע מהם בכל זאת לממש את לאומיותם, אם הם אכן חפצים בה. המשהוא הזה הוא מעבר לקיומם, הוא בעייה ערבית גלובלית של אמונת האסלאם.

ניכר שאינך בקיא בתרבויות המזרח התיכון והאסלאם ואני משער שאינך אפילו דובר ערבית (תקן אותי אם אני טועה) ואפילו ממר''י נראה לך אתר מידע ימנמן, בשעה שהוא מביא רק את הערבים בעיקר בלשונם.

נראה שלא הבנת את טענותי, ואני משער שבכלל לא הקפדת לקרוא אותם כמו שאני קורא את שלך, ולכן נראה לי שכל ההתייחסות שלך היא לעמדותיך ולא תשובה לטענותי. שכן, כל מה שהעלאת, גם באשכול הזה, בכלל אינו רלוונטי לביקורת אמת על טענותי.

לכן אני טוען שלא העלאת תיזה מבוססת על קיומו או אי קיומו של ''עם פלסטיני'' ובודאי שלא הפרכת את טענותי בכל הויכוחים שהיו ביננו בחודשים האחרונים.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132898
יש עם (''עם חי'') פלשתינאי!
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 19:47)
בתשובה לסתם אחד

עוד אוסף של טענות קש וטענות מופרכות!
יש עוד הרבה דברים שאתה לא מזהה. אז מה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=132915
יש עם (''עם חי'') פלשתינאי!
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

עם ישראל חי......זה לא ''עם פלסטיני''....
הינה עוד קלישאה שלך וגניבת הדעת
שמשמשות אותך לגשר על חוסר התוחלת של טיעוניך.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132918
יש עם (''עם חי'') פלשתינאי!
דוד סיון (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:02)
בתשובה לסתם אחד

שוב אינך מבין מה אתה קורא...!
http://www.faz.co.il/thread?rep=132924
יש עם (''עם חי'') פלשתינאי!
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:33)
בתשובה לדוד סיון

סיוון
אתה במעגל סגור?
תיפתח שורות
עם קצץ ופתח
http://www.faz.co.il/thread?rep=132940
יש עם (''עם חי'') פלשתינאי!
דוד סיון (יום שני, 01/06/2009 שעה 5:41)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.