פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 17/05/09 17:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=132356
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 4:31)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן אומר...

מה שאריה עירן אומר שוב ושוב
מזה כשנתיים זה,

שהיות וקין הרג את הבל,
עלינו לנהוג בחיינו כדוגמת קין.

טענה זו כה מגוחכת שכדי לענות
לה צריך להתאמץ לא לפרוץ בגיחוך:

משול הדבר למורה בשיעור אזרחות
שמסביר לתלמידים שהיות ולפוליטיקאים
שמקבלים שוחד יש יותר כסף בבנק - מה שמשפר
את איכות חייהם האופן משמעותי -
העקרון שצריך להנחותנו הוא שאם נמלא פעם
משרה ציבורית כלשהי רצוי שניקח שוחד בכל
הזדמנות.

הטענה המרכזית של עירן היא שהיות והרוצח
והשודד והאנס הם השורדים בעולמנו, הציווי
המוסרי אומר שעלינו לרצוח לשדוד ולאנוס.

עירן מתעלם מהעובדה שכל שיטה ערכית-מוסרית
שנוצרה עד היום בידי חברות שונות היתה מבוססת
על הצורך לנטרל את הדחפים הטבעיים החייתיים,
ויצירת מקום מפגש של האינטרסים של
בני אדם שונים במסגרת מוסכמת הנותנת בטחון
קולקטיבי ואישי.

עירן למעשה מוחק בהבל פיו את כל ההסטוריה של
מעשה המדינה והעקרונות האזרחיים מהעת העתיקה
ועד היום.

''תמיד ולנצח התחרות היסודית היא בין אחים . יתרון האחד וצאצאיו הוא הפסד השני וצאצאיו . וַיֵּדַע קַיִן אֶת-אִשְׁתּוֹ, וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת-חֲנוֹךְ . ואין צאצאים להבל .
זאת התורה כולה .''

המונח 'תורה' בו משתמש כאן עירן אינו תקף כלל.
המצב הטבעי שבו אח הורג אח, הוא הרי הדוגמא התנכית
של המצב הבסיסי שאינו מאפשר חיים אזרחיים כלל, כי גם
אח יקום על אחיו להורגו בהיעדר חוק ומשפט.
עשרת הדיברות באו למלא את החלל הזה - אלוהים מתערב
כדי לתת לבני האדם חוקי יסוד להסדר המערכת החברתית
והאזרחית.

אך אריה עירן אומר...
אריה עירן אומר,
שכל זה הבל הבלים:
היהודים של היום צריכים
לקחת דוגמא ממי? מקין !
כי לקין, אחרי שהרג את אחיו
היו ילדים.

ההגיון העקום הזה מסביר גם
מדוע אימץ לעצמו אריה עירן את
מעמד התוקף האלים ביחס לפלסטינים.

הרי אם יש לקחת דוגמא מקין,
אז במקרה של השואה, בה ניספו ששה
מליון יהודים - ונוצר יתרון עבור הגזע הארי -
יש לקחת את הדוגמא של הנאצים, כי הם
שרדו. מתוך הניתוח של הדוגמא שהביא עירן
של הבל וקין, אפשר להבין על דרך האנלוגיה
שהיות התוקף היא הדרך שעירן ממליץ עליה,
ולכן עלינו לנהוג בסיטואציה של הכיבוש
כמו הגרמנים בתקופת השואה.

המצוי הוא הרצוי,
ואם המצוי משמעו היה רוצח,
אז עלינו להיות רוצחים.

הטענה הזאת כה מגוכחת שהצורך לענות עליה
מעורר תמיהה לכשעצמו. אך תעודת עניות היא
למשתתפים אחרים באתר שאין להם מה לומר
בנושא זה כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132358
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 8:09)
בתשובה לסתם אחד

על פי הכתוב בספר בראשית
אין צאצאים להבל . יש צאצאים לקין . זו עובדה שזה כתוב . גם יש פרוט ארוך של זה הוליד את זה וכך הלאה .

מה אינו עובדה ?
השקרים של יוסלה והעיוותים הרגילים .
כך כתב היוסלה ''מה שאריה עירן אומר שוב ושוב
מזה כשנתיים זה,

שהיות וקין הרג את הבל,
עלינו לנהוג בחיינו כדוגמת קין''

יש לי שאלה פשוטה - איפה ?

------------
-----------
-----------
בין כל היצורים החיים קיימת תחרות .
לא מהסוג שבספורט . תחרות מסוג אחר .
התחרות היא
למי מהמתחרים יש יותר צאצאים .
והתחרות הזו היא תמיד בין אחים
ובין בני אחים ונכדי אחים וכך הלאה .
התחרות הזו היא תחרות בתוך הגזע , בתוך הזן , בתוך המין .
מתחרים על מזון , על יחסי מין , על בריחה מטורפים
על עמידה בתנאי החיים הקשים , שהם תמיד על סף המוות

הגרמנים טעו בבחירת היעד הטורפני שלהם .
אנחנו שילמנו את המחיר
כי הגרמנים טרפו את עמנו .

אריה עירן .

ואת הערבים יש לגרש מארץ ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132367
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 10:33)
בתשובה לסתם אחד

ההגיון של עירן
אפילו אותו עצמו
אינו משרת.

עירן בא מעמדת הקורבן
של השואה.

אך הלקח שלו מהשואה
הוא, לפי הדוגמא של
סיפור הבל וקין (קין היה
חזק יותר ושרד, לכן עלינו
להיות כמו קין): עלינו,
הקורבנות של השואה לפעול
להיות הרוצחים כעת, כי רק
הרוצח שורד.

לבד מהעובדה הפשוטה שהקריאה
להיות הרוצח בסיפור הזה אינה
מוסרית בעליל - נוגדת את ערכי היהדות,
בין השאר - העמדה של עירן בנושא
זה (איזה עקרון מוסר יש להנהיג או להפנים)
גורמת לביטול התרבות האנושית על כל הישגיה
עד היום תמורת מין קיום חייתי אינסטינקטיבי
שבמקרה הטוב עוד ניתן להלביש עליו תיאוריה
פוליטית שגם היא פאשיסטית מובהקת,
בשל התפקיד הייחודי שיש בה לכוחנות
ולהישרדות כגורם היחיד.

עירן מפנה אותנו שוב למה שהוא מכנה
'העובדה' של מות הבל והישרדותו של קין
באמצעות צאצאיו.

הנקודה בה עירן מתקשה היא בדיוק
הנקודה שלמענה מובא הסיפור של הבל
וקין בתנ''ך,

ברור לכל ילד בכתה ב',
שכוונת הסיפור להראות שדרך הפשע
איננה דרך האלוהים. קין מוענש. הבל אכן
מת בסיפור, אך הנושא של הסיפור הוא החשיבות
של קיום ערכי מעבר לקיום הפיזי.

הרי הקיום של דורות רבים שהובטח לאברהם
מותנה מלכתחילה בקיום הדרך הערכית שאלוהים
מתווה עבור אברהם. גם ההבטחה של ארץ ישראל
לזרעו של אברהם מותנית בקיום הערכים.

את זה אריה ממש מתקשה להבין. ואלי אריה כלל
אינו יהודי? כי היהדות מבוססת על העקרון הזה
של עדיפותו המוחלטת של הקיום הערכי. כל מה שאריה
מבין מהסיפור הזה, זה שטוב להיות הרוצח.

אם יוסלה היה ממציא את הטיעון הזה
במתכונת שבה הוא מוצג אצל עירן, היו
מאשימים את יוסלה בבדיית בדיות,

אך הרי עירן כותב את הדברים בפירוט רב
ועוד חוזר עליהם בשנית ומתעקש שכך
צריך להיות.

לכן לא מובן כלל מדוע עירן כותב:
''השקרים של יוסלה והעיוותים הרגילים .''

אין כאן כל עיוות. הדברים דברי עירן:
''תמיד ולנצח התחרות היסודית היא בין אחים . יתרון האחד וצאצאיו הוא הפסד השני וצאצאיו . וַיֵּדַע קַיִן אֶת-אִשְׁתּוֹ, וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת-חֲנוֹךְ . ואין צאצאים להבל .
זאת התורה כולה .''

היתרון הוא של קין, החסרון של הבל, קורבן האלימות.
אלוהים מעניש את קין, עירן מזדהה עם קין.
אך עירן מזדהה גם עם ניצולי השואה, עם קורבנות השואה.
וכיצד מתיישבת ההזדהות עם זה ששרד, הרוצח קין, מצד אחד,
ועם הקורבנות של האלימות הנאצית?

באנלוגיה הפשוטה בין הזדהותו של עירן עם קין בסיפור המקראי
לבין הזדהותו עם הקורבנות של השואה בסיפור ההסטורי-אישי,
אין דרך שלא להבחין בהזדהות המתבקשת של עירן, גם בסיפור
האישי- הסטורי עם התוקפן. זו לפחות המסקנה ההגיונית.

עירן טוען מה שנים שרק ראייה מפוקחת של ה'מציאות' הביולוגית
-דרוויניסטית תתן לעם ישראל את הכלים להישרד.
וחלק מזה כמובן הם סיפורי החיות של עירן: האריה תמיד יטרוף
את הטלה וכו'. עירן מסיק מזה שעלינו, היהודים, להיות
בעמדת האריה - התוקף הטורף - כדי להישרד.
עירן אף מתרגם את המשל הזה לנמשל היותר מפורט של
ישראל כתוקפן כלפי האוכלוסיה הפלסטינית, שאותה יש
לגרש מארץ ישראל על מנת 'לפנות מקום' ליהודים הרבים
שעוד יוולדו במסגרת תכניתו של עירן להגברת הילודה.

זה מוזר אולי לראות כיצד קושר עירן את תכניתו להגברת הילודה
למוראות השואה, למרות שאין לשואה, כאירוע חד-פעמי כל ערך
סטטיסטי. אך עוד יותר מוזר לראות כיצד, עם ההעלאה של סיפור קין
והבל, עירן חוזר לדחוק בנו, היהודים, להזדהות עם התוקפן, עם
הרוצח. ממש דבר והיפוכו. והמשותף אולי לשני המקרים הוא היעדר
הקשר הסיבתי בין החטא בו מדובר (השואה, או הרצח של הבל)
לבין המסקנות של עירן.

זה שקין שרד לאחר שרצח את הבל, אינו מחייב אותנו להיות
רוצחים. וכפי שהתורה טוענת, ההפך הוא הנכון.
עירן הרי גם טוען שיש לגרש את הערבים מארץ ישראל. אך טענה
זו הרי מבוססת על ההבטחה שנתן אלוהים לבני ישראל.

רגע, הרי זה אותו האלוהים שנידה את קין על דבר רצח הבל אחיו.
אז, לעשוק ולגרש את האוכלוסיה הפלסטינית של ארץ ישראל זה
בסדר, כי אלוהים נתן לנו את הארץ, אך במקרה של קין והבל אלוהים
טעה ואין צורך להקשיב לו. הרי, לפי עירן, קין הוא זה שאנו צריכים לחקות.
ואז אנו גם נזכרים בעובדה שההבטחה של ארץ ישראל לעם ישראל
היא הבטחה שניתנה לאברהם, והיא מותנית בקיום הערכים המופיעים
בתנ''ך.

והבלבול גדול אצל עירן בנושא המוסרי, איך שלא נסתכל על זה,
עם אלוהים, בלי אלוהים.

השם יעזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132369
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 11:58)
בתשובה לסתם אחד

השקרים של יוסלה והעיוותים הרגילים . כך כתב היוסלה
''מה שאריה עירן אומר שוב ושוב
מזה כשנתיים זה,

שהיות וקין הרג את הבל,
עלינו לנהוג בחיינו כדוגמת קין''

יש לי שאלה פשוטה - איפה ?

פעם אחת כבר כתבת שורות רבות כדי להסתיר את האמת והיא - אינך עונה לשאלה .

אילו היית אדם ישר , היית עונה משהו כמו ''זה לא כתוב אך משתמע'' , אבל אתה לא אדם ישר ולא מוסרי ולא מנסה להבין אותי . זיהית כי אני מסוכן להשקפת עולמך ואתה כמו [•]... מנסה לנשוך בכל מה שאפשר .
היות ודברי מעוגנים בעובדות ובפרשנות נכונה של המציאות אתה כמובן ניכשל ותמשיך להיכשל .

אריה עירן .

וגם צריך לחסל את פלסטין
http://www.faz.co.il/thread?rep=132372
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 13:58)
בתשובה לסתם אחד

עירן מתקשה להבחין בין הכתוב
לבין מה שמשתמע מהכתוב.

הרי סיפור הבל וקין משמעותו אינה
ב'מה שכתוב' במובן המילולי - העובדה
המתוארת של הרצח ו'הישרדותו' של קין
אינה המשמעות של הסיפור.

משמעות הסיפור היא שעל רצח האח
יש להיענש, היות והוא פוגע בערכים
שאלוהים מנסה להנחיל לבני האדם.

אך עירן קורא את הסיפור מילולית כתיאור
או הדגמה של מעשה הישרדות הכרחי של
קין, ומעין הוראה עבורנו לנהוג כמוהו.

יש לי חדשות עבור עירן: רובנו מורגלים לקרוא
טקסטים ולהפיק את המשמעות של הטקסטים
שאנו קוראים. רק במקרים נדירים מישהו יבוא
למשל ויטען שיש להצדיק את מעשה רצח הבל על
ידי קין כמעשה הישרדות.

אך עירן אומר....''יתרון האחד וצאצאיו הוא הפסד השני וצאצאיו . וַיֵּדַע קַיִן אֶת-אִשְׁתּוֹ, וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת-חֲנוֹךְ . ואין צאצאים להבל .
זאת התורה כולה .''

אך יחד עם זאת מבקש עירן למנוע מאיתנו להבין
את המשמעות של המצגת המילולית שלו עצמו.
הוא מביא את מקרה הבל וקין כדוגמא לכך שיש
להזדהות עם קין במקרה הזה. אך עירן אינו מוכן
לקבל את המסקנה המתבקשת בהשוואה לשואה.

אם עלינו להזדהות עם התוקף במקרה של קין והבל,
האם אין זה אומר שעלינו להזדהות עם התוקף בכל מקרה,
גם במקרה של השואה?

עירן אינו מביא את המקרה של קין והבל סתם כך. הוא מביא
את הסיפור כדוגמא למה שהוא רואה כעקרון מכונן:
שיש להזדהות עם החזק - במקרה הזה עם הורג אחיו - קין.

העובדה שעירן מציב זאת כעקרון, מחייבת אותנו להשליך את זה
על כל המקרים האחרים של תוקף ונתקף. במקרה של השואה
פירוש הדבר הזדהות עם הנאצים, ובמקרה של הכיבוש הישראלי
בשטחים פירוש הדבר הזדהות עם העושק הגניבה והרצח בהם עוסק
הצד הישראלי בסכסוך עם הפלסטינים.

עם עירן אינו מרוצה מהאופן שבו יוסלה מבין את משמעות דבריו,
הוא יכול להפסיק עם הדרשות העקרוניות החוזרות על עצמן.
אם מצווה עלינו לחיות כחיות (ותוך התעלמות מיסודות אירגון חברתי
הנפוצים גם הקרב החיות - מזה עירן מתעלם כמובן) וכל דאלים
גבר, אז לפחות שלא יטרח עירן כל-כך בנסיון המופרך לשכנענו שיש
כאן עקרון מוסרי כלשהו. זה כל דאלים גבר, וזהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132374
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 16:35)
בתשובה לסתם אחד

כל טקסט כתוב הוא מה שהוא .
הפרשנות היא בעיני הקורא .
כתוב שקין הרג את הבל .
ואני מנחש שכוונת הכתוב היא לחנך
שרצח הוא מעשה בלתי ראוי בעיני אלהים
ולכן גם בעיני אדם .
אין לי ויכוח עם יוסלה בנקודה זו
לדעתי רצח הוא בלתי ראוי
גם רצח של יהודים וגם רצח בידי יהודים .
אבל בזה לא מסתיימים הדברים .
ישנה הפרדה ברורה בין
סוגים שונים של המתה .
אין המתתה בשוגג או ברשלנות או בהגנה עצמית
שווי ערך להמתה בכוונה תחילה או בהקרבה למולך
את ההבחנה הזו היוסלה אינו עושה .
גם אינו מבדיל בין הרג בתוקפנות לבין הרג בהתגוננות .
אבל אלה זוטות , כי יוסלה אינו מבחין בדברים נוספים .

הטקסט התנכי אינו מסתיים ברצח הבל .
לאחר תיאור הרצח ועונשו של קין
קיים המשך
וההמשך עוסק בילודה .
ויכול היוסלה לכתוב מה שירצה אך
את הטקסט אינו יכול לשנות
וַיֵּדַע קַיִן אֶת-אִשְׁתּוֹ, וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת-חֲנוֹךְ

ובכל התורה כולה אין צאצאים להבל .
וכל התורה כולה עוסקת בצאצאי קין .
כולל יוסלה - צאצא של קין .

אריה עירן .

וגם - יש למנוע הקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132382
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 20:08)
בתשובה לסתם אחד

אנחנו באים משת
אתה חושב שיוסלה לא?
הוא לא ממש פלסטיני כפי שהוא מעמיד פנים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=132376
יוסינקה
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 19:17)
בתשובה לסתם אחד

אני דוקא הבנתי כי עירן לא רוצה שנהפוך לנרצחים
כי זה מה שהערבים והאירנים רוצים לעשות לנו.
מאזן הכוחות בינם לביננו הוא כזה:
שלוש מאות מליון ערבים ועוד מליארד מוסלמים.
אולי עכשיו תבין מה עירן אומר לך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=132381
יוסלנו על כתפינו
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 20:05)
בתשובה לסתם אחד

תעצום את העינים ותנסה לחשוב מה היה קורה פה אם מדינת היהודים היתה מונה 40 מליון יהודים.
הטמבל האירני היה מעז לאיים בהשמדה?
טיבי אחמד היה פותח את הפה עם ועדות מעקב?
הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה היו מכחישים שואה?
החמס היה יורה קאסם?
קאסם אסד היה יורה חמס?
במצרים היו מדפיסים את הפרוטוקולים?
הערבים היו מעלים את זכות השיבה?
וגם אתה היית מפסיק לרעוד בפתח-תיקוה.
(לא,אל תספר לי שזה פרקינסון)
חג השבועות בפתח - קבלת התורה על הר-סיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132383
יוסינקה
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 20:10)
בתשובה לסתם אחד

הערכים שבהונחלו הם ערכים של כיבוש הארץ.
ספר יהודע לרשותך, בבקשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=132384
יוסינקה
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 20:12)
בתשובה לסתם אחד

הערכים שהונחלו הם ערכים של כיבוש הארץ.
ספר יהושע לרשותך, בבקשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=132415
יוסלה מבין בכתבי הקודש
סתם אחד (יום שלישי, 19/05/2009 שעה 22:07)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה -
האימאמי של המדינה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132417
יוסלה מבין בכתבי הקודש
סתם אחד (יום שלישי, 19/05/2009 שעה 23:57)
בתשובה לסתם אחד

חוץ מגידופים וכינויים שונים
אני לא רואה תגובות לעניין.

אתה מתעסק יותר מדי ביוסלה
ופחות מדי באחריות שלך ושל שאר
היהודים החיים בישראל לטבח
שצה''ל ערך באוכלוסיה של עזה
בדצמבר 2008.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132420
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום רביעי, 20/05/2009 שעה 4:40)
בתשובה לסתם אחד

אתה מתעסק יותר מדי בי
ופחות מדי באחריות שלך ושל שאר
הערבים החיים לטבח 2000 האזרחים היהודים
בשנות האינתיפדה הרבות .

חוץ מגידופים וכינויים שונים
אני לא רואה תגובות לעניין.

אריה עירן .

וגם צריך להרוס את פלסטין עד היסוד .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.