פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 06/05/09 6:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=131792
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה

יכולת להפתיע את כולנו [•]... יקר
ולומר הפעם דבר של עניין.

אולי יכולת להגיב לטענה הפשוטה אך יפהפיה
של יוסלה בנוגע להסטוריה האישית של ערביי
ארץ ישראל:

[•]... מדי טוען שהערבים הגיעו
לארץ ישראל רק בעקבות השגשוג שההתישבות
היהודית הביאה לארץ, ולכן מעמדם כאן הוא של
מהגרים ובני מהגרים.

אך באיזו זכות מעלה עירן את הטענה במתכונתה
זו, כאשר הוא בעצמו בן למהגרים מאירופה, דור
שני למהגרים. יש הרי משפחות פלסטיניות רבות
אשר חיו על אדמתן ביהודה ושומרון מזה דורות רבים.
מה נותן לעירן את הזכות לטעון כך, ומהיכן הוא לוקח
את החוצפה?

אם תוכל [•]..., להאיר עת עינינו בעניין זה,
(באופן יוצא מהכלל אמור הפעם דברי טעם במקום
הזירזוף הסכריני של תגובותיך עד כה), אהיה הראשון
להודות לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131801
זכות הערבים הפלסטינים
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 9:04)
בתשובה לסתם אחד

בארץ ישראל צריכה להישמר ע''י הישראלים הפלסטינים, כמו שהגויים שמרו על זכות היהודים בגולה. היהודים הפלסטינים מכירים בזכותם של הערבים הפלסטינים לגור כתושבים בארץ ישראל. אך בין הכרה בזכות התושבות שלהם לבין הכרה בזכותם לגזול לנו כברת ארץ ולהקים בה מדינה המרחק רב.
הכרה בזכות כפרטים אינה מחייבת ואינה נגזרת מזכותם כלאום. ההבדל גדול. אני משער שאתה לא היתה תומך בזכותם של יהודים למדינה לאומית עצמאית במדינות אירופה ואמריקה, כי במקרה הזה אתה בטח לא לאומן.
אתה יכול להיות לאומן רק למען הערבים הפלסטינים כי זה מתחבר היטב לטקטיקה הפוליטית שלך. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=131802
עין לציון צופיה ועירנית
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 9:09)
בתשובה לסתם אחד

יכולת להפתיע את כולנו צופיה עין
ולומר הפעם דבר של עניין.

אולי יכולת להגיב לטענה הפשוטה אך יפהפיה
של יוסלה בנוגע להסטוריה האישית של ערביי
ארץ ישראל:

אריה עירן טוען שהערבים הגיעו
לארץ ישראל רק בעקבות השגשוג שההתישבות
היהודית הביאה לארץ, ולכן מעמדם כאן הוא של
מהגרים ובני מהגרים.

אך באיזו זכות מעלה עירן את הטענה במתכונתה
זו, כאשר הוא בעצמו בן למהגרים מאירופה, דור
שני למהגרים. יש הרי משפחות פלסטיניות רבות
אשר חיו על אדמתן ביהודה ושומרון מזה דורות רבים.
מה נותן לעירן את הזכות לטעון כך, ומהיכן הוא לוקח
את החוצפה?

אם תוכל צופיה עין, להאיר עת עינינו בעניין זה,
(באופן יוצא מהכלל אמור הפעם דברי טעם במקום
הזירזוף הסכריני של תגובותיך עד כה), אהיה הראשון
להודות לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131808
ע.צופיה (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 13:37)
בתשובה לסתם אחד

אמר כבר סיון שהרבה זדון יש בהודעותך.
ועדיין נק'ט לשון זהירה ועדינה בלבד.
השימוש הבלתי פוסק של ''מהגרים ובן מהגרים'' והשימוש בשם משפחתו המקורי ועוד ''פנינים כהנה וכהנה, מראות כי פניך להשמצה ולהשחרה בלבד ולא לדיון אמיתי.
אך בעיני אין בזה חידוש.
זה מה שניתן לקבל מתעמולן פלשתינאי שמתיימר לכתוב כישראלי אסלי.
לגופו של ענין: עירן טוען את מה שהוא טוען וזו דעתו האישית בלבד. הוא גם אינו מתיימר לייצג ציבור מסוים בנושא זה.
גם אריה פרלמן ועבדך הנאמן באותה קטגוריה.
הזדון בכתיבתך הוא בהשלכת דעה אישית של אדם זה או אחר על ציבור גדול,כאילו אדם זה מייצג מאות ואלפי אנשים וזאת בכדי לקדם תיזה של הכפשה והשחרה של ציבורים מסוימים שאינם מקובלים עליך.
אין איש בפורום שמתייחס לכתיבתך ככתיבה תמה. כל אחד בדרכו מבין את המטרות הנלוזות שעומדות בפניך ואשר פורום זה ואולי גם אחרים משמשים אותך לקידומם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131810
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 15:21)
בתשובה לע.צופיה

העובדה היא שאריה עירן מצדיק את תביעתו לגרש את הפלסטינים
תושבי הארץ בכך שהם מהגרים ובני מהגרים שזה מקרוב באו לארץ.
אך עירן עצמו הוא בן למהגרים, זה מקרוב באו.
ולשם השוואה פשוטה, רוב התושבים הפלסטיניים בשטחים הם
צאצאים למספר דורות בארץ ישראל, והוותק שלהם עולה על זה
של עירן.

עצם טענתך שאין הצדקה להעלאת העובדה שעירן הוא בן למהגרים,
אינה עומדת במבחן המציאות. אין עירן יכול לטעון לחסינות בעניין הזה.

ולענין האחר.
אתה כותב:
''לגופו של ענין: עירן טוען את מה שהוא טוען וזו דעתו האישית בלבד. הוא גם
אינו מתיימר לייצג ציבור מסוים בנושא זה.
גם אריה פרלמן ועבדך הנאמן באותה קטגוריה.''

זה מסקרן להבין מדוע העלית את הטענה הזאת.
מדוע יש חשיבות לכך בין אם עירן מייצג ציבור גדול יותר או לא?

ואני חושב שזו טענה מאלפת היות ומקורה במשהו שאתה עצמך עושה
באופן כמעט לא מודע אך משליך את זה על המקרה של עירן ופרלמן, וללא
כל סיבה נראית לעין.

אתה וודאי זוכר שהגדרתי את עמדתך הפוליטית-חברתית בעקרון
כעמדה קונפורמיסטית, אשר המאפיין העיקרי שלה הוא ההתאמה המלאה
לקונצנזוס הפופולרי אליה היא כל הזמן שואפת. עד כדי המנעות מנקיטת
עמדה אישית המבוססת על שיקול דעת מוסרי.

זה מסביר פתאום מדוע המונחים בהם אתה מנסה להגדיר את עמדותיהם
של עירן ופרלמן הם מונחים של ''לייצג ציבור מסויים בנושא זה'' ו- ''השלכת
דיעה אישית של אדם זה או אחר על ציבור גדול''.

אני יכול להבין את הרתיעה הטבעית שיש לך מ'השלכת דיעה אישית על
ציבור גדול' (לא במקרה של הביקורת על הדעה, אלא במקרה של הפצת
העמדה ברבים - המונחים הם אותם המונחים) כי זה הולך אצלך נגד האופי
הפוליטי ממש, לעמוד מול קהל עוין או אוהד, זה לא משנה, ולהביע את עמדתך
שלך בהתבסס על שיקול הדעת שלך בלבד. אין לך את זה בלקסיקון שלך.
ההרגל שפיתחת במשך שנים הוא התאמת דיעותיך ועמדותיך לקונצנזוס הפופולרי
באותה השעה, מתוך נסיון שלא לבלוט אפילו טיפה. וזה בדיוק מה שהביא אותך
להגן על פעולת צה''ל בעזה, ולהצדיק אותה ביתר שאת מכפי שהיה צורך:
השפה והג'סטות בהן השתמשת כדי להצדיק את פעולת צה''ל בעזה בדצמבר
הסגירו מין אובדן שיקול דעת, ומעין האחזות נואשת בעמדה שגם לך לא היה
ברור אם באמת ניתן להצדיקה או לא. ואי הוודאות היא המפחידה מכל.

אני מודה לך על כן שהוספת בתגובה האחרונה את המידע החשוב בנוגע
''לגופו של עניין''. סוף סוף משהו לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131811
ע.צופיה (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד

ניתוח האישיות שלי,לא רק שהוא רחוק מהאמת והמציאות, אלא שהוא ממש לא מענין.
אך זה הזדון שדויד סיון דיבר עליו. לגלגל כל דבר לאישי ולאישיות באופן שתשרת את תעמולתך.
כך אתה נוהג כלפי עירן, כך אתה נוהג כלפי פרלמן, כך התחלת לנהוג כלפי סיון וכך אתה נוהג מזמן כלפי.
זה בדיוק הדבר שהופך את כל כתיבתך לבלתי אמינה. אינך רוצה, מסיבות שברורות לי לחלוטין, להתמודד עם מציאות, אתה רק מטיף ומטיף ומטיף לענין מסוים. הענין הפלשתינאי.
ולכן אין מנוס מהמסקנה המתבקשת,אינך יהודי, האינטרס היהודי אינו מעניין אותך, מדינת ישראל היא לרועץ בעינך.
אתה מתקתק לנו מהמקלדת ברמאללה או במקום אחר תעמולה פלשתינאית טהורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131812
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 16:00)
בתשובה לע.צופיה

באמת מעניין יהיה לשמוע את נימוקיך לטענה
שיוסלה מטיף רק לעניין הפלסטיני.

עוד יותר מעניין יהיה לשמוע כיצד בדיוק אינו
מתמודד עם המציאות.

הטענה המופרכת עוד יותר היא שהאינטרס היהודי
אינו מעניין את יוסלה.

ושאלה אחרונה לי אליך: האם קראת מעודך
תעמולה פלסטינית 'טהורה'. המושגים שלך
מעוררים תמיהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131814
ע.צופיה (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד

הנימוקים שלי ממש לא מענינים אותך.
התעמולה הפלשתינאית היא המענינת אותך.
כאשר תחזור למציאות ותזדהה, נדבר על נימוקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131824
עד עכשיו לא שמענו מצופיה נימוקים כלשהם
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 21:44)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=131993
אם אתה סופר את שנותיו של עירן בארץ
סתם אחד (יום שני, 11/05/2009 שעה 8:40)
בתשובה לסתם אחד

רק מאז שבו הוריו מהגלות כי אז אתה צודק.

אבל אם אתה סופר את זמנו של עירן בארץ ישראל מתחילת הכיבוש העברי הראשון של אברהם אבינו כי אז אתה טועה. במקרה זה הגודל קובע וגודלו של ישראל בארץ ישראל גדול מקטנותו של ערב.

אבל אם אתה טוען שאי אפשר לספור אורך בעלות אם בחלק מהזמן חלק מהעם היה בגלות, אז למה אתה סופר את הפליטים הערבים מארץ ישראל במניין הפלסטינים? שהרי רובם בכלל לא היו ולא נולדו בארץ ישראל והם אינם פלסטינים לפיכך ובודאי שאינם בכלל בחזקת פליטים !!!!

ואם רצף התיישבות בארץ הוא הקובע אז למה אתה לא סופר את הישוב היהודי שנותר והיה בארץ והתחזק מחדש מסוף ימי הצלבנים בארץ ועד ימינו? רוב רובם של הערבים בארץ לא יכולים לצייר קו משפחתי יותר מ-‏100 שנה בארץ. רובם של תושבי הארץ הערבים גם הם מצאצאי מהגרים.

תתייחס פעם לעניין.

יצחק א.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.