פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 04/05/09 13:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=131765
שגיאה מתמשכת בהבנת הנקרא!
דוד סיון (יום שני, 04/05/2009 שעה 13:22)
בתשובה לסתם אחד

אנסה להסביר בשלבים:
1. שאלת: ''כיצד יכול עירן לטעון שאת האוכלוסיה העולמית יש לצמצם,
ובאותה העת להטיף לריבוי האוכלוסיה היהודית?''

2. התשובה שנתתי היא ''אפליה מתקנת''... כדי לתקן עוול קיים.

3. כעת מתברר שאתה מעדיף לחפש תשובה יותר מסובכת - להמציא את הגלגל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=131770
הבנת הנקרא?
סתם אחד (יום שני, 04/05/2009 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

אפליה מתקנת אמורה לתקן עוול קיים,
ולא להיות חלק מתכנית הכוללת טרנספר,
כפי שזה קורה אצל אריה עירן.

אפליה מתקנת באה לשמר ולשחזר את הזכות
לטיפול שווה ושוויוני במיעוט או קבוצה אתנית.

אצל עירן ה'אפליה המתקנת' של ריבוי הילודה
היהודי נוצרת בהקשר
של שלילת הזכויות של עם אחר - הגירוש לצורך
פינוי יהודה שומרון ועזה מפלסטינים.
ההשוואה לעמדתו בעניין צמצום הילודה העולמית
באה להראות שעמדתו במקרה הזה כמו באחרים
אינה עוסקת בשוויון חברתי אוניברסלי אלא ביצירת
אי-שוויון עבור האינטרס היהודי, ועל חשבון עמים אחרים.

היות ותפישתו של עירן היא דרוויניסטית,
אז אין אצלו חלל ריק, ויש רק תוקף ונתקף,
ואו שהילודה קטנה ואז העם מתחסל, או
שהיא גדלה ואז העם משתלט על עמים אחרים.

זו תפישה מדינית דרוויניסטית אלימה, שמאפייניה
בפוליטיקה הם של משטר פאשיסטי המבוסס על
פולחן הכוחניות גם ביחסים החברתיים-פוליטיים
וגם בהתנהלות המדינה כלפי עמים ומדינות אחרות.
כל דאלים גבר. תואם לחלוטין למדיניות החוץ של
גרמניה הנאצית ואיטליה הפאשיסטית בעלת בריתה.

וזה עדיין מדהים לראות יהודים כמוך דוד, אנשים
נאורים, ואני מאמין דמוקרטיים, אשר ממשיכים
להתווכח עם עמדות גזעניות ובלתי מוסריות בעליל
מבלי להציב גבול מוסרי כלשהו ולו גם בשל התקדימים
ההסטוריים המוכרים.

חשבתי לתומי שלאחר השואה והנאציזם הסובלנות לגילויי
גזענות תרד לאפס, ביחוד אצל יהודים. אך נראה שטעיתי,
ולאריה עירן, אריה פרלמן, ומשתתפים אחרים באתר אין
עכבות כאשר הם מעלים על הכתב דברי בלע גזעניים,
ביחוד היות והם יודעים שדבריהם יזכו למקום של כבוד.

כתיבה השוללת זכויות בסיסיות של עם או אדם
נחשבת כתיבה גזענית. בישראל משום מה, בשל הבלבול
בין 'הישרדות' ל'חיים אזרחיים' מתקיימת טולרנטיות (סובלנות)
כלפי ביטויים גזעניים המופנים כדרך קבע כלפי ה'ערבים',
כפי שעירן קורא להם. וכך גם נוצר מצב אשר בו הפנייה של
ביטויים כוללניים גדפניים כלפי הציבור הנאבק בישראל למען
שמירה על זכויות האדם היא דבר שבשיגרה.

וכך גם מותר לעירן להתייחס אל המגינים על זכויות האדם
כאל בוגדים. זה נקרא בלשון פשוטה: הסתה. וגם הסתה מסוג
זה היא גזענית-שוביניסטית היות והיא מתבססת על הרצון
לשלול את הזכות של כל אזרח ותושב להיאבק על שמירת זכויות
האדם הבסיסיות.

לא צריך להמציא את הגלגל, דוד סיון, כדי לדעת מה נכון ומה לא.
צדקת ברמה הטכנית שהגברת הילודה היהודית היא בגדר אפליה
מתקנת. אך כאשר כל התכנית הזאת מוצבת בהקשר של מה שעירן
מתאר בתור המאבק הדרוויניסטי של היהודים על קיומם הפיזי,
ובמסגרת תיאוריה שאינה מכירה כלל בזכויות אדם אוניברסליות
(כל דאלים גבר) אז זה מרוקן את המושג של 'אפליה מתקנת' מכל
תוכן, כי זה מושג שנוצר בחברות דמוקרטיות כדי להגן על ולשמר את
האיזונים העדינים של יחסי ההזדמנויות השוות של מיעוטים שונים
בתוך חברה אחת. זה לא נועד לשימושם של המטיפים לטרנספר כדוגמת
אריה עירן.

ואל תנסה ''להסביר בשלבים'' את מה שבעצמך אינך מבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131773
חוכמולוגיה לא רלוונטית בגרוש!
דוד סיון (יום שלישי, 05/05/2009 שעה 5:19)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=131779
[•] הבנת הנקרא?
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 5:17)
בתשובה לסתם אחד

יש ויכוח על השאלה האם אכן אוכלוסיית האדם רבה מדי .
בויכוח הזה אני סבור שיש יותר מדי בני אדם על כדור הארץ .
מבלי להכנס עמוק לשאלה זו אזכיר כי בתקופת הפירמידות ,
תקופת האבות , תקופת הקיסרות הרומית חיו רק 300 מיליון בני אדם
בתקופת המהפכה האמריקאית והצרפתית חיו רק מיליארד בני אדם
כיום חיים 6.8 מיליארד בני אדם ולדעתי זה יותר מדי .

אם התרבו האוכלוסין וזה פגם רצוי לצמצם את האוכלוסיה .

באותו זמן פחת העם היהודי בשואה
הינו 17 מיליון ואנחנו 13 מיליון היום .
אפליה מתקנת , כשמה כן היא .
היא מתקנת פגם בעזרת אפליה לטובה של הנפגם .
אם פחתו היהודים בגלל השואה ראוי
להגביר את הילודה היהודית , זה ''תיקון'' .
והעדפת היהודים זו אפליה לטובת היהודים שהם הניזוקים .

מה טוען יוסלה[•]...?
שאפליה מתקנת אמורה לתקן עוול קיים,
ולא להיות חלק מתכנית הכוללת טרנספר,
אבל טראנספר של הערבים בארץ ישראל
הוא חלק מתכנית התיקון שלי .
הסברתי מדוע וניתן להתווכח איתי וכמובן גם לא להסכים .

ומה טוען יוסלה[•] נגד האפליה המתקנת ?
''ההשוואה לעמדתו בעניין צמצום הילודה העולמית
באה להראות שעמדתו במקרה הזה כמו באחרים
אינה עוסקת בשוויון חברתי אוניברסלי אלא ביצירת
אי-שוויון עבור האינטרס היהודי, ועל חשבון עמים אחרים'' .

כלומר שאפליה מתקנת צריכה להיות ללא אפליה .
וזו תמצית חוסר הגיונו של יוסלה.

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=131785
פרברסיה + ציניות = אי מוסריות
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 6:28)
בתשובה לסתם אחד

כותב אריה עירן:

''אבל טראנספר של הערבים בארץ ישראל
הוא חלק מתכנית התיקון שלי .''

ולכן המונח 'אפליה מתקנת' אינו מתאים
כאן. כאשר תכנית הילודה המוגברת של עירן
קשורה אצלו לטרנספר של התושבים הפלסטינים
(כארבעה מליון) תוך הפרה גסה של זכויות האדם
שלהם, לא ניתן לראות בתכניתו להגברת הילודה
משום 'אפליה מתקנת'.

המונח 'אפליה מתקנת' הוטבע בארה''ב כאשר
נוצר הצורך לתכן תכניות קבלה לאוניברסיטאות
אשר נתנו העדפה לא פרופוציונלית לשחורים (בשל
היותם מקופחים באופן לא שוויוני עד אז).

א. הפרוצדורה (אפליה מתקנת) כרוכה בקיומה של
רשות אחת אזרחית שיכולה לשקול נתינת העדפה
שמעצם הגדרתה היא לא-שוויונית לפרק זמן מוגבל
לשם תיקון אי שוויון מערכתי בתקופה קודמת.

ב. הפרוצדורה המתקנת מותקנת ומבוצעת רק לאחר
שמוסדות המדינה (ונציגי ציבור נבחרים) מחליטים על כך
לאחר שקילת האינטרסים של כל הנוגעים בדבר. למעשה
הציבור הלבן בארה''ב הסכים להעדפה המתקנת בתחום
החינוך הגבוה וההחלטה התקבלה באורח דמוקרטי
ולכן ייצגה את רצון כל הבוחרים.
התכנית של עירן אינה עונה לקריטריונים של העדפה
מתקנת היות ואין לציבור הפלסטיני חלק בתכנית או
באישורה .וברור שאין פלסטיני אחד או נציג ציבור פלסטיני
אשר יבחרו עבור התכנית - לבד מהעובדה שאריה עירן
שכח להזכיר, שאין לפלסטינים כלל ייצוג בפרלמנט הישראלי.

ג. האינסטנציה אליה מכוון אריה עירן את קובלנותיו בעניין
השואה והצורך ב'תיקון' אינה ברורה. יכול להיות שהאו''ם הוא
הכתובת המתאימה. ואכן כל זמן שעירן מדבר רק על הגברת
הילודה אצל היהודים עוד יש לזה סבירות כלשהי.
אך כאשר הצד השני של המטבע הזה נחשף - הטרנספר של
ארבעה מליון תושבים פלסטיניים החיים בארץ ישראל כדי
'לפנות' מקום ליהודים האמורים להיוולד, התכנית של עירן
מקבלת מימדים מפלצתיים. גם מבחן הסבירות אינו מתקיים
כאן, היות ומדובר בהצעה שהיא מעצם הגדרתה פשע נגד
האדם בדיוק לפי הקריטריונים של החוק הבינלאומי. כך שהבאת
ההצעה של עירן על שני מרכיביה בפני האינסטנציה המתאימה -
המוסדות של האומות המאוחדות - אינה יכולה להסתיים בטוב.

ד. דומה ההצעה של עירן למצב שבו בארה''ב קצינים שחורים בצבא
האמריקני היו מחליטים שיש להעביר מבתיהם את המשפחות הלבנות
שעברו לחיות במדינות הדרום של ארה''ב בשנים שלאחר
הסיום הרשמי של העבדות בארה''ב (מסיום מלחמת האזרחים). וההחלטה
לבצע את ה'תיקון' הזה היתה מתקבלת, לא בבית הנבחרים האמריקאי
על דעת רוב הציבור לבן כשחור, אלא על דעתם של קצינים שחורים בצבא
האמריקני. הרעיון של אפליה מתקנת עושה שימוש מסוכן במונחים של
אי-שוויון לפי גזע, ומסיבה זו ההחלטה להפעיל את התכנית בארה''ב היתה
צריכה לעבור את כל האינסטנציות של המערכת הדמוקרטית שם. אין אף מדינה
דמוקרטית כיום בעולם אשר היתה יכולה לקבל החלטה פרלמנטרית הכרוכה
בטרנספר של עם שלם מאדמתו, בוודאי לא כאשר העם הזה נמצא כבר ארבעים
שנה תחת כיבוש ישראלי, והישראלים הם אלה המציעים את הטרנספר. זה
הרי שוד לאור יום, ובהקשר הזה הטיעונים של אריה עירן ודוד סיון סביב המונח
'אפליה מתקנת' מעליבים את האינטיליגנציה גם של הטפשים ביותר בינותינו.

ה. השימוש בהקשר הזה לכן במונח 'אפליה מתקנת' הוא פרברטי במקרה של
אריה עירן, וציני במקרה של דוד סיון. אריה עירן משתמש במונח 'אפליה
מתקנת' כוו שעליו הוא תולה את הטרנספר. דוד סיון מספק לאחד האנשים
הפחות מוסריים באתר תחמושת מיותרת ביודעו היטב שהבסיס לתכנית הכוללת
של עירן הוא גזעני מובהק ומבחינה פוליטית תואם את השיטה הפאשיסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131788
עיוות המשמעות = דמגוגיה וזדון
דוד סיון (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 7:29)
בתשובה לסתם אחד

ההופעה שלך משדרת, דמגוגיה וזדון ולכן אין לך שום בסיס להטיף על מוסר ומוסריות.

תרגיל ידוע בדמגוגיה הוא להוציא דברים מהקשרם ולהרכיב עליהם טיעונים. כבר הראיתי בעבר שאת מפעיל את התרגיל הזה. הפעם צירפת תריגל בדמגוגיה פחות מוכר להמציא לדברים הקשר שאיננו.

מאחר שאתה, יוסלה, עושה זאת במודע הרי שאי המוסריות שבכך בולטת שבעתיים. המשמעות היא שכוונתך זדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131795
תגובה לא עניינית
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 8:07)
בתשובה לדוד סיון

האם עלי להבין שבתגובה לפסקה שהופיעה בתגובתי הקודמת:

''השימוש בהקשר הזה לכן במונח 'אפליה מתקנת' הוא פרברטי במקרה של
אריה עירן, וציני במקרה של דוד סיון. אריה עירן משתמש במונח 'אפליה
מתקנת' כוו שעליו הוא תולה את הטרנספר. דוד סיון מספק לאחד האנשים
הפחות מוסריים באתר תחמושת מיותרת ביודעו היטב שהבסיס לתכנית הכוללת
של עירן הוא גזעני מובהק ומבחינה פוליטית תואם את השיטה הפאשיסטית.''

כל שעלה בידיך לעשות זה שוב להעלות באוב
את הטענה השחוקה בדבר היותו של יוסלה דמגוג
ובעל כוונות זדון.

אם עדיין לא הבנת, אז יוסלה לא אוהב גזענים, וגם איננו
מחבב במיוחד את מי שנותן לגזענים ולתיאוריות הגזעניות
שלהם פתחון פה. יש הבדל בין חופש התבטאות בחלל הציבורי
או הווירטואלי, לבין היעדר תגובה הולמת לרטוריקה הפוגעת
בדרך קבע בציבור שלם שמעצם היותו מיעוט חסר קול (חי תחת
כיבוש ישראלי צבאי ונתון לבדיקה מתמדת של כוחות הבטחון)
אינו יכול לבטא את עצמו ישירות ולהגן על זכויותיו.

פתחון הפה שמקבלים הגזענים הישראליים באתר מהווה שיתוף
פעולה עם השיח הגזעני.

אם לפי דעתך, דוד, אין התכנית של עירן לטרנספר של ארבעה מליון
פלסטינים מארץ ישראל בגדר אקט של פשע נגד האנושות, אמור את דעתך
בגלוי ואז ניתן יהיה לדבר על זה. אך עד היום נקטת עמדה של בוחן של משרד
הרישוי בעניין זה כמו בנושאים אחרים.

אם לפי דעתך, דוד, המאמרים של פרלמן בנושא היעדר התוקף ליישות
הפלסטינית, אינם מבטאים עמדה מוקדמת גזענית במהותה, אמור כך,
ואוכל להתווכח עמך, ולהראות לך שלפי ההגדרה האומרת שגזענות היא
בעקרון שלילת זכויות האדם של מיעוט או של עם או של ציבור דתי,
גם מאמרים הטוענים לשלילת היישות של עם, הם גזעניים ומפלסים את הדרך
לחיסול הפיזי של העם בו מדובר.

אך כל שעשית עד כה דוד, לבד ממאמריך המאלפים בדבר השחתת עצי הזית
בשומרון, היה לשמש שוטר תנועה למסות של גזענים יהודיים עם דיפלומות
שקיבלו כאן הזדמנות בלתי חוזרת להפיץ את תועבתם. בתחילה חשבתי לתומי
שהינך רואה בנתינת האפשרות לשיח הלאומני הטרנספריסטי והגזעני מעין
שליחות מוסרית, בשם עקרון נעלה יותר של חופש הדיון. אך אני מתחיל לחשוב
שטעיתי.

יחד עם זאת אני חייב כמובן התנצלות למשתתפי האתר בשל הארוגנטיות
שהפגין יוסלה בכתיבתו בשנים האחרונות. הרשה לעצמו יוסלה להתקיף את
אוייבי האנושות בכל הכלים שעמדו לרשותו: גזענים יהודיים מעלים את חמתו
שבעתיים, ולא ינום ולא ישן עד שאחרון הגזענים היהודיים יהפוך לאוד עשן
או סתם צללית מפוייחת על הקיר.

ועם השאר, כולל דוד סיון, הסליחה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.