פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 04/05/09 10:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=131760
שגיאה מתמשכת בבהנת הנקרא!
דוד סיון (יום שני, 04/05/2009 שעה 11:31)
בתשובה לסתם אחד

המסר של אריה עירן בעניין האוכלוסיה היהודית מובן לרוב
שוחרי זכויות אדם. כל שוחר זכויות אדם יודע ומכיר את
המושג אפליה מתקנת. באמצעות אפליה מתקנת הם חושבים
לתקן כל מיני פערים.

קצת (רק קצת) מפליא שאתה מתקשה להבין את המסר הזה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=131763
שגיאה מתמשכת בבהנת הנקרא!
סתם אחד (יום שני, 04/05/2009 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

''בהנת הנקרא'' דווקא בסדר אצלי, תודה.

ולעניינו:
אפליה מתקנת אמורה לתקן עוול קיים,
ולא להיות חלק מתכנית הכוללת טרנספר,
כפי שזה קורה אצל אריה עירן.

'מרחב המחייה היהודי' אצל עירן
מחבר באופן המזכיר נשכחות
בין הגברת הילודה ושיבוח הגזע
לבין יצירת רצף טריטוריאלי ודמוגרפי
על חשבון עמים שכנים.

וכמו שהמנהיגים הנאצים שהתגאו במראה
הארי של נתיניהם, היו בדרך כלל גמדים שחרחרים,
כך גם אריה עירן המטיף לטרנספר ולניקנוק
של הפלסטינים בטענה שהם מהגרים זה מקרוב
באו, הוא בסך הכל דור שני בארץ - בן למהגרים.

נדמה לי שהמכנה המשותך לכל תכניותיו של אריה עירן
הוא שאין אריה בעצמו מיישם אף לא אחד מהעקרונות להם
הוא מטיף בעצמו.
1. האם הוא נאה דורש וגם נאה מקיים בעניין ריבוי הילודה.
נראה לי שזה לא המצב.
2. האם, היות והוא בן למהגרים, שקל אי פעם את האפשרות
שיש לתושבים פלסטינים דור שני ושלישי בארץ זכות גדולה
משלו לחיות בארץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=131765
שגיאה מתמשכת בהבנת הנקרא!
דוד סיון (יום שני, 04/05/2009 שעה 13:22)
בתשובה לסתם אחד

אנסה להסביר בשלבים:
1. שאלת: ''כיצד יכול עירן לטעון שאת האוכלוסיה העולמית יש לצמצם,
ובאותה העת להטיף לריבוי האוכלוסיה היהודית?''

2. התשובה שנתתי היא ''אפליה מתקנת''... כדי לתקן עוול קיים.

3. כעת מתברר שאתה מעדיף לחפש תשובה יותר מסובכת - להמציא את הגלגל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=131770
הבנת הנקרא?
סתם אחד (יום שני, 04/05/2009 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

אפליה מתקנת אמורה לתקן עוול קיים,
ולא להיות חלק מתכנית הכוללת טרנספר,
כפי שזה קורה אצל אריה עירן.

אפליה מתקנת באה לשמר ולשחזר את הזכות
לטיפול שווה ושוויוני במיעוט או קבוצה אתנית.

אצל עירן ה'אפליה המתקנת' של ריבוי הילודה
היהודי נוצרת בהקשר
של שלילת הזכויות של עם אחר - הגירוש לצורך
פינוי יהודה שומרון ועזה מפלסטינים.
ההשוואה לעמדתו בעניין צמצום הילודה העולמית
באה להראות שעמדתו במקרה הזה כמו באחרים
אינה עוסקת בשוויון חברתי אוניברסלי אלא ביצירת
אי-שוויון עבור האינטרס היהודי, ועל חשבון עמים אחרים.

היות ותפישתו של עירן היא דרוויניסטית,
אז אין אצלו חלל ריק, ויש רק תוקף ונתקף,
ואו שהילודה קטנה ואז העם מתחסל, או
שהיא גדלה ואז העם משתלט על עמים אחרים.

זו תפישה מדינית דרוויניסטית אלימה, שמאפייניה
בפוליטיקה הם של משטר פאשיסטי המבוסס על
פולחן הכוחניות גם ביחסים החברתיים-פוליטיים
וגם בהתנהלות המדינה כלפי עמים ומדינות אחרות.
כל דאלים גבר. תואם לחלוטין למדיניות החוץ של
גרמניה הנאצית ואיטליה הפאשיסטית בעלת בריתה.

וזה עדיין מדהים לראות יהודים כמוך דוד, אנשים
נאורים, ואני מאמין דמוקרטיים, אשר ממשיכים
להתווכח עם עמדות גזעניות ובלתי מוסריות בעליל
מבלי להציב גבול מוסרי כלשהו ולו גם בשל התקדימים
ההסטוריים המוכרים.

חשבתי לתומי שלאחר השואה והנאציזם הסובלנות לגילויי
גזענות תרד לאפס, ביחוד אצל יהודים. אך נראה שטעיתי,
ולאריה עירן, אריה פרלמן, ומשתתפים אחרים באתר אין
עכבות כאשר הם מעלים על הכתב דברי בלע גזעניים,
ביחוד היות והם יודעים שדבריהם יזכו למקום של כבוד.

כתיבה השוללת זכויות בסיסיות של עם או אדם
נחשבת כתיבה גזענית. בישראל משום מה, בשל הבלבול
בין 'הישרדות' ל'חיים אזרחיים' מתקיימת טולרנטיות (סובלנות)
כלפי ביטויים גזעניים המופנים כדרך קבע כלפי ה'ערבים',
כפי שעירן קורא להם. וכך גם נוצר מצב אשר בו הפנייה של
ביטויים כוללניים גדפניים כלפי הציבור הנאבק בישראל למען
שמירה על זכויות האדם היא דבר שבשיגרה.

וכך גם מותר לעירן להתייחס אל המגינים על זכויות האדם
כאל בוגדים. זה נקרא בלשון פשוטה: הסתה. וגם הסתה מסוג
זה היא גזענית-שוביניסטית היות והיא מתבססת על הרצון
לשלול את הזכות של כל אזרח ותושב להיאבק על שמירת זכויות
האדם הבסיסיות.

לא צריך להמציא את הגלגל, דוד סיון, כדי לדעת מה נכון ומה לא.
צדקת ברמה הטכנית שהגברת הילודה היהודית היא בגדר אפליה
מתקנת. אך כאשר כל התכנית הזאת מוצבת בהקשר של מה שעירן
מתאר בתור המאבק הדרוויניסטי של היהודים על קיומם הפיזי,
ובמסגרת תיאוריה שאינה מכירה כלל בזכויות אדם אוניברסליות
(כל דאלים גבר) אז זה מרוקן את המושג של 'אפליה מתקנת' מכל
תוכן, כי זה מושג שנוצר בחברות דמוקרטיות כדי להגן על ולשמר את
האיזונים העדינים של יחסי ההזדמנויות השוות של מיעוטים שונים
בתוך חברה אחת. זה לא נועד לשימושם של המטיפים לטרנספר כדוגמת
אריה עירן.

ואל תנסה ''להסביר בשלבים'' את מה שבעצמך אינך מבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131773
חוכמולוגיה לא רלוונטית בגרוש!
דוד סיון (יום שלישי, 05/05/2009 שעה 5:19)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=131779
[•] הבנת הנקרא?
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 5:17)
בתשובה לסתם אחד

יש ויכוח על השאלה האם אכן אוכלוסיית האדם רבה מדי .
בויכוח הזה אני סבור שיש יותר מדי בני אדם על כדור הארץ .
מבלי להכנס עמוק לשאלה זו אזכיר כי בתקופת הפירמידות ,
תקופת האבות , תקופת הקיסרות הרומית חיו רק 300 מיליון בני אדם
בתקופת המהפכה האמריקאית והצרפתית חיו רק מיליארד בני אדם
כיום חיים 6.8 מיליארד בני אדם ולדעתי זה יותר מדי .

אם התרבו האוכלוסין וזה פגם רצוי לצמצם את האוכלוסיה .

באותו זמן פחת העם היהודי בשואה
הינו 17 מיליון ואנחנו 13 מיליון היום .
אפליה מתקנת , כשמה כן היא .
היא מתקנת פגם בעזרת אפליה לטובה של הנפגם .
אם פחתו היהודים בגלל השואה ראוי
להגביר את הילודה היהודית , זה ''תיקון'' .
והעדפת היהודים זו אפליה לטובת היהודים שהם הניזוקים .

מה טוען יוסלה[•]...?
שאפליה מתקנת אמורה לתקן עוול קיים,
ולא להיות חלק מתכנית הכוללת טרנספר,
אבל טראנספר של הערבים בארץ ישראל
הוא חלק מתכנית התיקון שלי .
הסברתי מדוע וניתן להתווכח איתי וכמובן גם לא להסכים .

ומה טוען יוסלה[•] נגד האפליה המתקנת ?
''ההשוואה לעמדתו בעניין צמצום הילודה העולמית
באה להראות שעמדתו במקרה הזה כמו באחרים
אינה עוסקת בשוויון חברתי אוניברסלי אלא ביצירת
אי-שוויון עבור האינטרס היהודי, ועל חשבון עמים אחרים'' .

כלומר שאפליה מתקנת צריכה להיות ללא אפליה .
וזו תמצית חוסר הגיונו של יוסלה.

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=131785
פרברסיה + ציניות = אי מוסריות
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 6:28)
בתשובה לסתם אחד

כותב אריה עירן:

''אבל טראנספר של הערבים בארץ ישראל
הוא חלק מתכנית התיקון שלי .''

ולכן המונח 'אפליה מתקנת' אינו מתאים
כאן. כאשר תכנית הילודה המוגברת של עירן
קשורה אצלו לטרנספר של התושבים הפלסטינים
(כארבעה מליון) תוך הפרה גסה של זכויות האדם
שלהם, לא ניתן לראות בתכניתו להגברת הילודה
משום 'אפליה מתקנת'.

המונח 'אפליה מתקנת' הוטבע בארה''ב כאשר
נוצר הצורך לתכן תכניות קבלה לאוניברסיטאות
אשר נתנו העדפה לא פרופוציונלית לשחורים (בשל
היותם מקופחים באופן לא שוויוני עד אז).

א. הפרוצדורה (אפליה מתקנת) כרוכה בקיומה של
רשות אחת אזרחית שיכולה לשקול נתינת העדפה
שמעצם הגדרתה היא לא-שוויונית לפרק זמן מוגבל
לשם תיקון אי שוויון מערכתי בתקופה קודמת.

ב. הפרוצדורה המתקנת מותקנת ומבוצעת רק לאחר
שמוסדות המדינה (ונציגי ציבור נבחרים) מחליטים על כך
לאחר שקילת האינטרסים של כל הנוגעים בדבר. למעשה
הציבור הלבן בארה''ב הסכים להעדפה המתקנת בתחום
החינוך הגבוה וההחלטה התקבלה באורח דמוקרטי
ולכן ייצגה את רצון כל הבוחרים.
התכנית של עירן אינה עונה לקריטריונים של העדפה
מתקנת היות ואין לציבור הפלסטיני חלק בתכנית או
באישורה .וברור שאין פלסטיני אחד או נציג ציבור פלסטיני
אשר יבחרו עבור התכנית - לבד מהעובדה שאריה עירן
שכח להזכיר, שאין לפלסטינים כלל ייצוג בפרלמנט הישראלי.

ג. האינסטנציה אליה מכוון אריה עירן את קובלנותיו בעניין
השואה והצורך ב'תיקון' אינה ברורה. יכול להיות שהאו''ם הוא
הכתובת המתאימה. ואכן כל זמן שעירן מדבר רק על הגברת
הילודה אצל היהודים עוד יש לזה סבירות כלשהי.
אך כאשר הצד השני של המטבע הזה נחשף - הטרנספר של
ארבעה מליון תושבים פלסטיניים החיים בארץ ישראל כדי
'לפנות' מקום ליהודים האמורים להיוולד, התכנית של עירן
מקבלת מימדים מפלצתיים. גם מבחן הסבירות אינו מתקיים
כאן, היות ומדובר בהצעה שהיא מעצם הגדרתה פשע נגד
האדם בדיוק לפי הקריטריונים של החוק הבינלאומי. כך שהבאת
ההצעה של עירן על שני מרכיביה בפני האינסטנציה המתאימה -
המוסדות של האומות המאוחדות - אינה יכולה להסתיים בטוב.

ד. דומה ההצעה של עירן למצב שבו בארה''ב קצינים שחורים בצבא
האמריקני היו מחליטים שיש להעביר מבתיהם את המשפחות הלבנות
שעברו לחיות במדינות הדרום של ארה''ב בשנים שלאחר
הסיום הרשמי של העבדות בארה''ב (מסיום מלחמת האזרחים). וההחלטה
לבצע את ה'תיקון' הזה היתה מתקבלת, לא בבית הנבחרים האמריקאי
על דעת רוב הציבור לבן כשחור, אלא על דעתם של קצינים שחורים בצבא
האמריקני. הרעיון של אפליה מתקנת עושה שימוש מסוכן במונחים של
אי-שוויון לפי גזע, ומסיבה זו ההחלטה להפעיל את התכנית בארה''ב היתה
צריכה לעבור את כל האינסטנציות של המערכת הדמוקרטית שם. אין אף מדינה
דמוקרטית כיום בעולם אשר היתה יכולה לקבל החלטה פרלמנטרית הכרוכה
בטרנספר של עם שלם מאדמתו, בוודאי לא כאשר העם הזה נמצא כבר ארבעים
שנה תחת כיבוש ישראלי, והישראלים הם אלה המציעים את הטרנספר. זה
הרי שוד לאור יום, ובהקשר הזה הטיעונים של אריה עירן ודוד סיון סביב המונח
'אפליה מתקנת' מעליבים את האינטיליגנציה גם של הטפשים ביותר בינותינו.

ה. השימוש בהקשר הזה לכן במונח 'אפליה מתקנת' הוא פרברטי במקרה של
אריה עירן, וציני במקרה של דוד סיון. אריה עירן משתמש במונח 'אפליה
מתקנת' כוו שעליו הוא תולה את הטרנספר. דוד סיון מספק לאחד האנשים
הפחות מוסריים באתר תחמושת מיותרת ביודעו היטב שהבסיס לתכנית הכוללת
של עירן הוא גזעני מובהק ומבחינה פוליטית תואם את השיטה הפאשיסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131788
עיוות המשמעות = דמגוגיה וזדון
דוד סיון (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 7:29)
בתשובה לסתם אחד

ההופעה שלך משדרת, דמגוגיה וזדון ולכן אין לך שום בסיס להטיף על מוסר ומוסריות.

תרגיל ידוע בדמגוגיה הוא להוציא דברים מהקשרם ולהרכיב עליהם טיעונים. כבר הראיתי בעבר שאת מפעיל את התרגיל הזה. הפעם צירפת תריגל בדמגוגיה פחות מוכר להמציא לדברים הקשר שאיננו.

מאחר שאתה, יוסלה, עושה זאת במודע הרי שאי המוסריות שבכך בולטת שבעתיים. המשמעות היא שכוונתך זדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131795
תגובה לא עניינית
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 8:07)
בתשובה לדוד סיון

האם עלי להבין שבתגובה לפסקה שהופיעה בתגובתי הקודמת:

''השימוש בהקשר הזה לכן במונח 'אפליה מתקנת' הוא פרברטי במקרה של
אריה עירן, וציני במקרה של דוד סיון. אריה עירן משתמש במונח 'אפליה
מתקנת' כוו שעליו הוא תולה את הטרנספר. דוד סיון מספק לאחד האנשים
הפחות מוסריים באתר תחמושת מיותרת ביודעו היטב שהבסיס לתכנית הכוללת
של עירן הוא גזעני מובהק ומבחינה פוליטית תואם את השיטה הפאשיסטית.''

כל שעלה בידיך לעשות זה שוב להעלות באוב
את הטענה השחוקה בדבר היותו של יוסלה דמגוג
ובעל כוונות זדון.

אם עדיין לא הבנת, אז יוסלה לא אוהב גזענים, וגם איננו
מחבב במיוחד את מי שנותן לגזענים ולתיאוריות הגזעניות
שלהם פתחון פה. יש הבדל בין חופש התבטאות בחלל הציבורי
או הווירטואלי, לבין היעדר תגובה הולמת לרטוריקה הפוגעת
בדרך קבע בציבור שלם שמעצם היותו מיעוט חסר קול (חי תחת
כיבוש ישראלי צבאי ונתון לבדיקה מתמדת של כוחות הבטחון)
אינו יכול לבטא את עצמו ישירות ולהגן על זכויותיו.

פתחון הפה שמקבלים הגזענים הישראליים באתר מהווה שיתוף
פעולה עם השיח הגזעני.

אם לפי דעתך, דוד, אין התכנית של עירן לטרנספר של ארבעה מליון
פלסטינים מארץ ישראל בגדר אקט של פשע נגד האנושות, אמור את דעתך
בגלוי ואז ניתן יהיה לדבר על זה. אך עד היום נקטת עמדה של בוחן של משרד
הרישוי בעניין זה כמו בנושאים אחרים.

אם לפי דעתך, דוד, המאמרים של פרלמן בנושא היעדר התוקף ליישות
הפלסטינית, אינם מבטאים עמדה מוקדמת גזענית במהותה, אמור כך,
ואוכל להתווכח עמך, ולהראות לך שלפי ההגדרה האומרת שגזענות היא
בעקרון שלילת זכויות האדם של מיעוט או של עם או של ציבור דתי,
גם מאמרים הטוענים לשלילת היישות של עם, הם גזעניים ומפלסים את הדרך
לחיסול הפיזי של העם בו מדובר.

אך כל שעשית עד כה דוד, לבד ממאמריך המאלפים בדבר השחתת עצי הזית
בשומרון, היה לשמש שוטר תנועה למסות של גזענים יהודיים עם דיפלומות
שקיבלו כאן הזדמנות בלתי חוזרת להפיץ את תועבתם. בתחילה חשבתי לתומי
שהינך רואה בנתינת האפשרות לשיח הלאומני הטרנספריסטי והגזעני מעין
שליחות מוסרית, בשם עקרון נעלה יותר של חופש הדיון. אך אני מתחיל לחשוב
שטעיתי.

יחד עם זאת אני חייב כמובן התנצלות למשתתפי האתר בשל הארוגנטיות
שהפגין יוסלה בכתיבתו בשנים האחרונות. הרשה לעצמו יוסלה להתקיף את
אוייבי האנושות בכל הכלים שעמדו לרשותו: גזענים יהודיים מעלים את חמתו
שבעתיים, ולא ינום ולא ישן עד שאחרון הגזענים היהודיים יהפוך לאוד עשן
או סתם צללית מפוייחת על הקיר.

ועם השאר, כולל דוד סיון, הסליחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131767
יוסלה שוקע בבוץ .
סתם אחד (יום שני, 04/05/2009 שעה 15:15)
בתשובה לסתם אחד

כעת הוספת את המראה הפיזי לטיעוני ההבל שלך .
ואם מוזכרים כאן הילדים אז את אבנרי לא כוללים ברשימה .
זה מצער אבל נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=131774
יוסלה שוקע בבוץ .
סתם אחד (יום שלישי, 05/05/2009 שעה 10:51)
בתשובה לסתם אחד

הפרטים האישיים של אבנרי שעירן מעלה אינם לעניין
כי אין זה אבנרי שטוען שיש להגביר את הילודה.

[..]

עירן ברוב חוצפתו מפשפש בענייניו הפרטיים של אורי אבנרי,
על רקע קנאתו הפתולוגית באיש, מעשה שאינו מוסרי בעליל.

[..]

הטענה כאן אינה רק שמי שדורש רצוי שגם יקיים, - יכולות להיות
סיבות רבות לכך שגם אדם המטיף לריבוי ילודה נמנע ממנו להעמיד
צאצאים מסיבות שאינן תלויות בו. אך במקרה של עירן, הלה פתח את
הדלת לעניין האימות ברמה האישית כאשר התקיף את אבנרי ולעג לו
על שאין לו ילדים. ולהזכירכם, אבנרי כלל אינו קשור לנושא התכנית
להגברת הילודה שהיא כולה של עירן. עירן ראה הזדמנות לתקוף את
אבנרי על בסיס סצנריו שקיים רק במוחו הקודח של עירן ללא כל קשר
לקורבן, במקרה הזה אבנרי.

גם כאן כמו במקרים קודמים, לקח עירן מישהו אותו הוא רואה כקורבן
של מצב מסוים, ומאשים את הקורבן בהיותו קורבן. זה אופייני לדרך
פעולתו של עירן, והעובדה שכבר התרגלנו לכך אינה אומרת שזה נכון
לעשות כך. זה לא בסדר, וזה מספר יותר מכל דבר אחר על עמדותיו
הפוליטיות של עירן.

לפי עירן כולנו או כבשה או אריה. האריה טורף את הכבשה, וזו אשמת
הכבשה שהאריה טרף אותה. כי באנלוגיה ליחסים בין בני אדם, עירן
לוקח את היחסים של תוקף ומותקף שהם יחסים נפוצים בטבע, והופך
אותם לרצוי - למה שעלינו לייחל לו. מין אידיאל או עקרון פעולה. וזו כמובן
שטות ממדרגה ראשונה. כל התרבות הפוליטית האנושית בנויה על הסכמים
שמטרתם למצע את ניגוד האינטרסים בין החזק והחלש בתוך המדינה ומחוצה
לה על מנת לאפשר חיים אזרחיים ללא המתח המתמיד של היות בסכנת
חיים.

אך איני מצפה שעירן יבין את עצמו. בשביל זה הוא צריך את יוסלה.
ודרך אגב הסיפור החביב על יוסלה הוא הסיפור על הברון מינכהאוזן
שיצא לרכב על סוסו וסוס ורוכבו נקלעו לאיזור בוצי במיוחד והחלו לשקוע
במהירות בבוץ. חשב הברון מה לעשות, ותיכן עצה: תפס בשערות ראשו שלו
ומשך ומשך עד שהוא ובהמתו נשלפו מהבוץ וטיפסו לקרקע בטוחה.

והיות וליוסלה שותפות גורל עם מינכהאוזן - שניהם דמויות ספרותיות
- בכל פעם שנדמה שהוא שוקע בבוץ תופס הוא ברעמת שערו ומושך ומושך
עד שהוא ובהמתו (במקרה הזה חמור ישראלי מצוי) יוצאים מהבוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131776
דין שווה לכולם
סתם אחד (יום שלישי, 05/05/2009 שעה 22:00)
בתשובה לסתם אחד

האם עירן לא רק נאה דורש
אלא גם נאה מקיים?

אם עירן טוען שיש להרבות בצאצאים
ואף תוקף את אבנרי בנושא זה
ללא כל רלוונטיות, היות ואבנרי אינו זה
שטוען בעניין,
האם אין מקום לברר כמה ילדים יש
לעירן עצמו?

קיימת כאן אותה בעיה שיש לנו עם
משתתפים המפרסמים תגובות חריפות
המיוחד בנושא הפלסטיני, אך רצים
להתלונן בכל פעם שמזכירים את העובדה
הרלוונטית לעניין - שהם תושבי יהודה
ושומרון.

זכור לנו בועז מושקוביץ ז''ל שטען למעין
אובייקטיביות במאמרים שפירסם כאן
אך היה בעצמו תושב תקוע ובעל אינטרס
אנטי פלסטיני מובהק.

כך גם הרב אליצור סגל, איש יקר הכותב
בין השאר בעניני פסלטין ומוסר, אך חי בעצמו
בעפרה אשר 90% מאדמותיה נגנבו מבעליהן
הפלסטינים.

זכור לנו מר גולדרייך אשר טען בלהט שרוב
הישובים הערבים בארץ ישראל מקורם עברי, על
בסיס ספר של רילנדי אשר לא ביקר מעולם בארץ,
כאשר גולדרייך עצמו היה קבלן מדידות בשטחים
במשך שנים רבות.

כולם בעלי עניין אישי, המונע מהם עדות אובייקטיבית
בנושא הפלסטיני.

ועכשיו עירן שמטיף לטרנספר, בנימוק הכפול של היותם של הפלסטינים
מהגרים ובני מהגרים זה מקרוב באו, כאשר הוא בעצמו בן למהגרים
מאירופה בקושי דור שני בארץ.

עירן מטיף גם לריבוי הילודה בקרב היהודים ותוקף אנשים שהוא מכיר
אישית על כך שאין להם ילדים. אך לעירן עצמו אין כלל ילדים. מדוע
אם כן הוא תוקף אחרים בעניין זה?

אין כמובן הכרח, מוסרי או לוגי, שמי שטוען לריבוי הילודה
יהיה בעצמו מרובה ילדים. יכול משורר הכותב על יופי ושלמות להיות
מכוער כמו החושך. זו לא הנקודה.

אך עירן טוען שאת העקרון 'דין שווה לכולם' יש ליישם בדרך הבאה:
אם ה'ערבים רוצחים' אז גם לנו מותר לרצוח ולבזוז. עיוות מוחלט של
יישום העקרון 'דין אחד לכולם'.

אך אם ניישם אנו את הפירוש המעוות שעירן נותן ל'דין שווה לכולם' על
עירן עצמו, אז יש מקום לשאול אותו מה גודל משפחתו, כי בתוקפנות של
עירן כלפי אורי אבנרי, עירן מצדיק כביכול את התוקפנות שלנו כלפיו.
ובעוד שהתקיפה את אבנרי אינה מוצדקת, בגלל שלא הוא הטוען בעניין,
השאלה המופנית לעירן בעניין רלוונטית ביותר.

ואפשר כמובן לטעון שוב שיש בכל זה משום 'אפליה מתקנת',
אך אני חושב שאם אדם סובל מחוסר הגיון בחשיבתו ובכתיבתו
ומענה אותנו יום ולילה בטענות חסרות בסיס מוסרי או הגיוני
אז גם אם ניתן לו את כל אורך החבל לתלות עצמו בו (כל טענה
נוספת שהוא מעלה על הכתב) בתור אקט של אפליה מתקנת
וניקח כל טענה שלו כרצינית (גם אקט של אפליה מתקנת) עדיין
זה לא הופך את העקוב למישור ואת המבנה הלוגי הרעוע לתקף.

דווקא כאן 'דין אחד לכולם' - הפעלת אותם קריטריונים לביקורת עבור כולם,
ו'נאה דורש נאה מקיים' - הדרישה לאמינות ודוגמא אישית בדרישות המופנות
כלפי אחרים, - דווקא כאן שני העקרונות האלה חשוב לקיימם.

ולמען הגילוי הנאות:
דוד סיון טען עבר שליוסלה אין הזכות לדרוש מאחרים לענות לדרישות
העקרון המוסרי, היות ויוסלה אינו מוסרי בעליל, לפחות כפי שהדבר משתקף
באופן כתיבתו ('דמגוגיה',לפי סיון).

יוסלה לכן, מוצא לנכון להזהיר את הקורא שכל הכתוב למעלה הוא עורבא
פרח, ואין לייחס לדברים תכונות תרפויטיות או אחרות. ראו הוזהרתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131780
יוסלה בעד דין שווה לכולם
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 5:34)
בתשובה לסתם אחד

לא אני .
יוסלה [•]... בעד שמירת זכויות הערבים
לא אני .
יוסלהשטותניק נגד תיקון העם היהודי והוא נגד ילודה יהודית מוגברת .
יוסלה [•] שוכח ברציפות כי ערביי פלסטינה היו 1.300.000 בשנת 1948 .
היום הם 8.000.000
ברצועת עזה לבדה היו 200.000 ערבים פלסטינים בשנת 1948 וכעת 1.400.000

אבל בזה לא ניגמר חוסר היושר של יוסלה
חייו של אורי אבנרי הם כספר הפתוח .
חייו האישיים הם חלק מהוויותו המדינית .
אני מצטער שאין לו ילדים , אבל זה חלק מהוויתו .
ייתכן אך לא מובטח שאם היו לו ילדים היה שונה קצת .
לסופר דוד גרוסמן זה לא קרה וצר לי על בנו חלל צהל .

לא עולה בדעתי לענות ליוסלה על שאלות אישיות .
האדם המאוס הזה , חסר ההגיון ואכול השינאה אויב פנימי של העם היהודי
השתמש , וימשיך להשתמש במיידע אישי כדי לנגח אותי
מה שמפליא זה שהוא מגן על אבנרי בטיעון שלא ראוי הניגוח האישי .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=131786
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 7:03)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן אינו קורא סתם לאפליה מתקנת.
אריה עירן קורא לחיסול היישות הפלסטינית,
ולא באופן 'תיאורטי' כפי שהתחכם לנו הפרלמן לא מזמן.

אריה עירן רוצה לגרש ולחסל כמה שיותר 'ערבים'.
דמוקרט וליברל, מה אני יכול להגיד לכם.
עירן עושה לי את כל העבודה. תנו לו חבל והאיש יתלה עצמו
מהעמוד הכי גבוה בעיר.

היכולת להביא מידע שאינו לעניין, או ליצור הקשרים לכאורה
של סיבה ומסובב בין דברים שאין ביניהם קשר סיבתי, זה
כשרון שעירן ניחן בו.

בדיון על הגברת הילודה (שכולנו מוכנים לתמוך בה כמובן)
הביא אריה עירן, [..] את אורי אבנרי כדוגמא
של מי שלא תרם להגברת הילודה בישראל.

קודם כל, איזו חוצפה יש לעירן לגרור את שמו של אבנרי
לדיון שעירן יזם על תכנית שלו, כאשר אבנרי אף אינו משתתף
כלל בדיון. לא רלוונטי ואלים בצורה יוצאת מהכלל.

לא רק שעירן לא טרח מעולם להתנצל על שתקף את אבנרי בעניין
כה עדין ואישי, אלא שהוא חזר והזכיר את העניין שוב ושוב, וגם
לאחרונה במספר תגובות שלו באתר.

מצד שני עירן טוען לחסינות מוחלטת מאיזכור או חשיפת פרטים
אישיים מחייו, גם כאשר יש לפרטים אלה רלוונטיות רבה לתוכן
דבריו שלו עצמו:

א. עירן טוען נגד זכותם של ה'ערבים' תושבי ארץ ישראל לחיות כאן
בגלל שלפי טענתו הם מהגרים ובני מהגרים שבאו לארץ רק אחרי שהיהודים
החלו לפתח אותה במאה העשרים. זו כמובן שטות מוחלטת אך זה מה שעירן
טוען בשיא הרצינות.
ובכן, כאן עירן מבסס טענה פוליטית רצינית על ההסטוריה האישית של
כל ה'ערבים' תושבי ארץ ישראל. ולכן ראוי שיסכים עירן להראות שבמקרה
האישי שלו (כמי שטוען טענה על בסיס כה אישי) יש לו את ה'תעודות':
[..]

ב. אריה עירן טוען בעניין הילודה, שעלינו להגביר את רמת הילודה בכל מחיר,
ושהאחריות לנושא צריכה להיות גם ממלכתית וגם של כל אחד מאיתנו. ובלי
קשר מיידי לשימוש הנבזי שעירן עושה בקשר הזה עם המידע שיש לו על אורי
אבנרי (וללא קשר סיבתי רלוונטי), עצם האיזכור של אבנרי בהקשר הזה
מראה שעירן רואה את המידע האישי של כל אחד מאיתנו בנושא הילודה
כרלוונטי לתכנית שלו - כל אחד ואחד מאיתנו - כל ישראלי וישראלית חייבים
לחשוף את התחום האישי הזה בפני הרשויות כדי שהתכנית אכן תצליח.
לכן הצעתי שעירן, שנאה דורש, גם נאה יקיים, ויחשוף בפנינו את הפרטים
הקשורים למצבו המשפחתי, כאקט של נתינת דוגמא אישית. אחרת משול
הדבר למטיף דתי שאינו מקיים בעצמו את הדוקטרינה לה הוא מטיף.
(ההצעה הזאת עומדת במבחן הרלוונטיות, היות והקריטריון היחיד כמעט
לבדיקת האמת בנושא הילודה הוא המידע האישי).

טענתו של עירן שיוסלה נוהג בצביעות
כאשר הוא דורש חשיפת מידע אישי אצל עירן
אך תוקף את עירן על השימוש שעשה המידע האישי של אבנרי,
היא טענה כמעט נכונה,
אך רק כמעט. כי, כפי שהסברתי למעלה
באריכות, אבנרי כלל אינו קשור לתכנית שעירן
מציע, והיות והתכנית של עירן נוגעת בענין אישי מאד
אין מנוס מכך שעירן יתן דוגמא אישית. או לא.
התכנית אחרי הכל היא הרי התכנית שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131997
לשמחתי יוסלה אין צורך לקרוא לחיסול הישות הפלסטינית
סתם אחד (יום שני, 11/05/2009 שעה 8:57)
בתשובה לסתם אחד

כי ביני לבינך וביננו לבינם אין בכלל ישות פלסטינית. יש משהו פלסטיני ערטילאי שהערבים מתקשקשים בו? זה אומר יש פלסטיניות והשני משיב לו שזה לפי הריח והגמישות רק פלסטיות.

אבנרי לא הביא ילדים לעולם כי כדור פילח את צינור הבריאה. לכן חבל שאתה מעלה את העניין הזה כנגד פטריוט כאבנרי. אני חושב שאתה יודע את זה היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132007
לשמחתי יוסלה אין צורך לקרוא לחיסול הישות הפלסטינית
סתם אחד (יום שני, 11/05/2009 שעה 17:35)
בתשובה לסתם אחד

סליחה
לא ידעתי.
הכדור הזה שפגע באבנרי מסביר הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131782
דין שווה לכולם
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 6:13)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
גם אתה חי על אדמה שדודה בפתח-תיקווה
וזה לא מזיז לך
הערבים קוראים לך מתנחבל ומנסים להרוג אותך בכל מקום
וזה לא מזיז לך
הם רוצים להחזיר את הפליטים האומללים שלהם
וזה לא מזיז לך
מה אתה רוצה מאנשים שגרים ביהודה ושומרון?
שואלים אותך
וזה לא מזיז לך
אז מה?
שום דבר לא מזיז לך
רק להיות מוסרי?
בכל מחיר?
גם במחיר שפיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=131783
דין שווה לכולם
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 6:17)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
האם יכול להיות גם איש הכותב על האמת
והו שקרן כמו חושך?
ולהיפך?
או רמאי וגנב שכותב על מוסר?
למשל,מי שגר בפתח-תיקווה הכבושה (או נהלל) וכותב על עוול שנגרם לערבים ביהודה ושומרון,בית לחם,וחברון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=131784
דין שווה לכולם- דברי יוסוף מרמאללה!
ע.צופיה (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 6:20)
בתשובה לסתם אחד

וכיצד פלשתינאי היושב ברמאללה יכול להיות אובייקטיבי בנושא הסכסוך הישראלי-פלסתינאי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=131792
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה

יכולת להפתיע את כולנו [•]... יקר
ולומר הפעם דבר של עניין.

אולי יכולת להגיב לטענה הפשוטה אך יפהפיה
של יוסלה בנוגע להסטוריה האישית של ערביי
ארץ ישראל:

[•]... מדי טוען שהערבים הגיעו
לארץ ישראל רק בעקבות השגשוג שההתישבות
היהודית הביאה לארץ, ולכן מעמדם כאן הוא של
מהגרים ובני מהגרים.

אך באיזו זכות מעלה עירן את הטענה במתכונתה
זו, כאשר הוא בעצמו בן למהגרים מאירופה, דור
שני למהגרים. יש הרי משפחות פלסטיניות רבות
אשר חיו על אדמתן ביהודה ושומרון מזה דורות רבים.
מה נותן לעירן את הזכות לטעון כך, ומהיכן הוא לוקח
את החוצפה?

אם תוכל [•]..., להאיר עת עינינו בעניין זה,
(באופן יוצא מהכלל אמור הפעם דברי טעם במקום
הזירזוף הסכריני של תגובותיך עד כה), אהיה הראשון
להודות לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131801
זכות הערבים הפלסטינים
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 9:04)
בתשובה לסתם אחד

בארץ ישראל צריכה להישמר ע''י הישראלים הפלסטינים, כמו שהגויים שמרו על זכות היהודים בגולה. היהודים הפלסטינים מכירים בזכותם של הערבים הפלסטינים לגור כתושבים בארץ ישראל. אך בין הכרה בזכות התושבות שלהם לבין הכרה בזכותם לגזול לנו כברת ארץ ולהקים בה מדינה המרחק רב.
הכרה בזכות כפרטים אינה מחייבת ואינה נגזרת מזכותם כלאום. ההבדל גדול. אני משער שאתה לא היתה תומך בזכותם של יהודים למדינה לאומית עצמאית במדינות אירופה ואמריקה, כי במקרה הזה אתה בטח לא לאומן.
אתה יכול להיות לאומן רק למען הערבים הפלסטינים כי זה מתחבר היטב לטקטיקה הפוליטית שלך. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=131802
עין לציון צופיה ועירנית
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 9:09)
בתשובה לסתם אחד

יכולת להפתיע את כולנו צופיה עין
ולומר הפעם דבר של עניין.

אולי יכולת להגיב לטענה הפשוטה אך יפהפיה
של יוסלה בנוגע להסטוריה האישית של ערביי
ארץ ישראל:

אריה עירן טוען שהערבים הגיעו
לארץ ישראל רק בעקבות השגשוג שההתישבות
היהודית הביאה לארץ, ולכן מעמדם כאן הוא של
מהגרים ובני מהגרים.

אך באיזו זכות מעלה עירן את הטענה במתכונתה
זו, כאשר הוא בעצמו בן למהגרים מאירופה, דור
שני למהגרים. יש הרי משפחות פלסטיניות רבות
אשר חיו על אדמתן ביהודה ושומרון מזה דורות רבים.
מה נותן לעירן את הזכות לטעון כך, ומהיכן הוא לוקח
את החוצפה?

אם תוכל צופיה עין, להאיר עת עינינו בעניין זה,
(באופן יוצא מהכלל אמור הפעם דברי טעם במקום
הזירזוף הסכריני של תגובותיך עד כה), אהיה הראשון
להודות לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131808
ע.צופיה (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 13:37)
בתשובה לסתם אחד

אמר כבר סיון שהרבה זדון יש בהודעותך.
ועדיין נק'ט לשון זהירה ועדינה בלבד.
השימוש הבלתי פוסק של ''מהגרים ובן מהגרים'' והשימוש בשם משפחתו המקורי ועוד ''פנינים כהנה וכהנה, מראות כי פניך להשמצה ולהשחרה בלבד ולא לדיון אמיתי.
אך בעיני אין בזה חידוש.
זה מה שניתן לקבל מתעמולן פלשתינאי שמתיימר לכתוב כישראלי אסלי.
לגופו של ענין: עירן טוען את מה שהוא טוען וזו דעתו האישית בלבד. הוא גם אינו מתיימר לייצג ציבור מסוים בנושא זה.
גם אריה פרלמן ועבדך הנאמן באותה קטגוריה.
הזדון בכתיבתך הוא בהשלכת דעה אישית של אדם זה או אחר על ציבור גדול,כאילו אדם זה מייצג מאות ואלפי אנשים וזאת בכדי לקדם תיזה של הכפשה והשחרה של ציבורים מסוימים שאינם מקובלים עליך.
אין איש בפורום שמתייחס לכתיבתך ככתיבה תמה. כל אחד בדרכו מבין את המטרות הנלוזות שעומדות בפניך ואשר פורום זה ואולי גם אחרים משמשים אותך לקידומם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131810
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 15:21)
בתשובה לע.צופיה

העובדה היא שאריה עירן מצדיק את תביעתו לגרש את הפלסטינים
תושבי הארץ בכך שהם מהגרים ובני מהגרים שזה מקרוב באו לארץ.
אך עירן עצמו הוא בן למהגרים, זה מקרוב באו.
ולשם השוואה פשוטה, רוב התושבים הפלסטיניים בשטחים הם
צאצאים למספר דורות בארץ ישראל, והוותק שלהם עולה על זה
של עירן.

עצם טענתך שאין הצדקה להעלאת העובדה שעירן הוא בן למהגרים,
אינה עומדת במבחן המציאות. אין עירן יכול לטעון לחסינות בעניין הזה.

ולענין האחר.
אתה כותב:
''לגופו של ענין: עירן טוען את מה שהוא טוען וזו דעתו האישית בלבד. הוא גם
אינו מתיימר לייצג ציבור מסוים בנושא זה.
גם אריה פרלמן ועבדך הנאמן באותה קטגוריה.''

זה מסקרן להבין מדוע העלית את הטענה הזאת.
מדוע יש חשיבות לכך בין אם עירן מייצג ציבור גדול יותר או לא?

ואני חושב שזו טענה מאלפת היות ומקורה במשהו שאתה עצמך עושה
באופן כמעט לא מודע אך משליך את זה על המקרה של עירן ופרלמן, וללא
כל סיבה נראית לעין.

אתה וודאי זוכר שהגדרתי את עמדתך הפוליטית-חברתית בעקרון
כעמדה קונפורמיסטית, אשר המאפיין העיקרי שלה הוא ההתאמה המלאה
לקונצנזוס הפופולרי אליה היא כל הזמן שואפת. עד כדי המנעות מנקיטת
עמדה אישית המבוססת על שיקול דעת מוסרי.

זה מסביר פתאום מדוע המונחים בהם אתה מנסה להגדיר את עמדותיהם
של עירן ופרלמן הם מונחים של ''לייצג ציבור מסויים בנושא זה'' ו- ''השלכת
דיעה אישית של אדם זה או אחר על ציבור גדול''.

אני יכול להבין את הרתיעה הטבעית שיש לך מ'השלכת דיעה אישית על
ציבור גדול' (לא במקרה של הביקורת על הדעה, אלא במקרה של הפצת
העמדה ברבים - המונחים הם אותם המונחים) כי זה הולך אצלך נגד האופי
הפוליטי ממש, לעמוד מול קהל עוין או אוהד, זה לא משנה, ולהביע את עמדתך
שלך בהתבסס על שיקול הדעת שלך בלבד. אין לך את זה בלקסיקון שלך.
ההרגל שפיתחת במשך שנים הוא התאמת דיעותיך ועמדותיך לקונצנזוס הפופולרי
באותה השעה, מתוך נסיון שלא לבלוט אפילו טיפה. וזה בדיוק מה שהביא אותך
להגן על פעולת צה''ל בעזה, ולהצדיק אותה ביתר שאת מכפי שהיה צורך:
השפה והג'סטות בהן השתמשת כדי להצדיק את פעולת צה''ל בעזה בדצמבר
הסגירו מין אובדן שיקול דעת, ומעין האחזות נואשת בעמדה שגם לך לא היה
ברור אם באמת ניתן להצדיקה או לא. ואי הוודאות היא המפחידה מכל.

אני מודה לך על כן שהוספת בתגובה האחרונה את המידע החשוב בנוגע
''לגופו של עניין''. סוף סוף משהו לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131811
ע.צופיה (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד

ניתוח האישיות שלי,לא רק שהוא רחוק מהאמת והמציאות, אלא שהוא ממש לא מענין.
אך זה הזדון שדויד סיון דיבר עליו. לגלגל כל דבר לאישי ולאישיות באופן שתשרת את תעמולתך.
כך אתה נוהג כלפי עירן, כך אתה נוהג כלפי פרלמן, כך התחלת לנהוג כלפי סיון וכך אתה נוהג מזמן כלפי.
זה בדיוק הדבר שהופך את כל כתיבתך לבלתי אמינה. אינך רוצה, מסיבות שברורות לי לחלוטין, להתמודד עם מציאות, אתה רק מטיף ומטיף ומטיף לענין מסוים. הענין הפלשתינאי.
ולכן אין מנוס מהמסקנה המתבקשת,אינך יהודי, האינטרס היהודי אינו מעניין אותך, מדינת ישראל היא לרועץ בעינך.
אתה מתקתק לנו מהמקלדת ברמאללה או במקום אחר תעמולה פלשתינאית טהורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131812
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 16:00)
בתשובה לע.צופיה

באמת מעניין יהיה לשמוע את נימוקיך לטענה
שיוסלה מטיף רק לעניין הפלסטיני.

עוד יותר מעניין יהיה לשמוע כיצד בדיוק אינו
מתמודד עם המציאות.

הטענה המופרכת עוד יותר היא שהאינטרס היהודי
אינו מעניין את יוסלה.

ושאלה אחרונה לי אליך: האם קראת מעודך
תעמולה פלסטינית 'טהורה'. המושגים שלך
מעוררים תמיהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131814
ע.צופיה (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד

הנימוקים שלי ממש לא מענינים אותך.
התעמולה הפלשתינאית היא המענינת אותך.
כאשר תחזור למציאות ותזדהה, נדבר על נימוקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131824
עד עכשיו לא שמענו מצופיה נימוקים כלשהם
סתם אחד (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 21:44)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=131993
אם אתה סופר את שנותיו של עירן בארץ
סתם אחד (יום שני, 11/05/2009 שעה 8:40)
בתשובה לסתם אחד

רק מאז שבו הוריו מהגלות כי אז אתה צודק.

אבל אם אתה סופר את זמנו של עירן בארץ ישראל מתחילת הכיבוש העברי הראשון של אברהם אבינו כי אז אתה טועה. במקרה זה הגודל קובע וגודלו של ישראל בארץ ישראל גדול מקטנותו של ערב.

אבל אם אתה טוען שאי אפשר לספור אורך בעלות אם בחלק מהזמן חלק מהעם היה בגלות, אז למה אתה סופר את הפליטים הערבים מארץ ישראל במניין הפלסטינים? שהרי רובם בכלל לא היו ולא נולדו בארץ ישראל והם אינם פלסטינים לפיכך ובודאי שאינם בכלל בחזקת פליטים !!!!

ואם רצף התיישבות בארץ הוא הקובע אז למה אתה לא סופר את הישוב היהודי שנותר והיה בארץ והתחזק מחדש מסוף ימי הצלבנים בארץ ועד ימינו? רוב רובם של הערבים בארץ לא יכולים לצייר קו משפחתי יותר מ-‏100 שנה בארץ. רובם של תושבי הארץ הערבים גם הם מצאצאי מהגרים.

תתייחס פעם לעניין.

יצחק א.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.