פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 29/04/09 7:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=131535
הלל הזקן. המשך .
סתם אחד (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 7:39)
בתשובה לסתם אחד

לחצתי בטעות על כפתור התצוגה . הנה ההמשך
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
כיצד זה קשור להלל הזקן ?
מה שאני טוען הוא שאמירתו של הלל היא למעשה הנחיה . המלצה לדרך חיים . אני טוען שהמלצה זו העמידה את ההולכים לפי המלצה זו על מסלול אבדן . ההמלצה של הלל הזקן היא לפעול באופן שאינו מתאים לתנאים .
''מה ששנוא עליך על תעשה לחברך'' . לכן הדוגמא עם האריה מצויינת . האריה אינו רוצה שיטרפו אותו ולכן לפי הלל עליו לא לטרוף כבשה או זברה או אחרים, כולל אדם לפעמים .
אבל האדם אוכל הכל , כפי שציינתי . האדם אוכל בשר כבשה , תרנגולת , סרדין , חסה , עגבניה תפוח ועוד . הרי אין האדם רוצה שהחסה תאכל אותו ח ח ח ח .

למעשה לא החסה מסכנת את קיום האדם . את האדם מסכן אדם אחר !
אדם שרוצה לאכול כמוהו שרוצה לשתות כמוהו , שרוצה להמשיך את שרשרת צאצאיו ותורשתו כמוהו . האדם רוצה את המשך קיומם של הגנים שלו . זה טבעי וזו גזענות .

את זה לא ידע הלל הזקן בהמליצו על התנהגות ''מה ששנוא עליך על תעשה לחברך'' . הוא לא ידע שהתנהגות זו קטלנית להמשכיות הקיום של היהודים המקיימים התנהגות זו .

אסטראטגיית הקיום התורשתי היא אחרת . ועל זה בפעם אחרת .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=131539
לא מסכים.
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 8:24)
בתשובה לסתם אחד

את מה שהלל אמר ניתן לראות כהמלצה ולא כתיאור דברי התורה. ישוע השתמש באותה המלצה בברית החדשה, והנוצרים רואים בה את בסיס דתם. כנראה שהיתה זו המלצה מוצלחת, היות ומיליארד ורבע נוצרים משתדלים לחיות את חייהם לפיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131598
לא מסכים.
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 16:38)
בתשובה לאריק פורסטר

מץ הנוצרים מעולם לא התאמצו לקיים את הכלל היהודי הזה. זה היה רק מין השפה לחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131599
לא מסכים.
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 16:42)
בתשובה לאריק פורסטר

''לֹא-תִקֹּם וְלֹא-תִטֹּר אֶת-בְּנֵי עַמֶּךָ..... וגו'''

פלוסר אהרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=131542
טעות חוזרת בידך
דוד סיון (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 8:36)
בתשובה לסתם אחד

דארווין טען שהתיאוריה שלו אינה תקפה לגבי בני אדם. לטעון אחרת זו כמובן טעות. כאשר הטעות הזאת חוזרת על עצמה זה כבר משהו אחר.

מותר לך, ואפילו ראוי, לטעון שהתיאוריה הזאת תקפה גם לגבי בני אדם אבל אז חובת ההוכחה היא עליך. מה שעשית עד עכשיו זה ברמה של יחצנות לטובת הטענה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131543
הלל הזקן. המשך .
ע.צופיה (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 9:12)
בתשובה לסתם אחד

הפרשנות שלך מאוד מסולפת.
הלל הזקן מורה לנו לא לעשות לחברנו מה ששנוא עלינו.
האריה אינו חבר של הכבשה והזאב אינו חבר של העז. לכן הפרשנותשלך ממש לא במקום.
הלל לא מורה לנו על הימנעות ובלימה , נהפוך הוא, הוא מלמד אותנו כיצד לחיות בצורה נכונה בחברת אנשים.הוא מנחה אותנו מהי התנהגות נכונה ואני הייתי מוסיף שזו דרך חיים והשקפת עולם.
איני מומחה לתורת דארווין ולכן איני מתווכח איתך. אין ספק שהגילוי והתיאוריה שבאה בעקבותיו היא מהפכנית,אך נוכחנו כבר לדעת, שברבות הימים כל התיאוריות בסוף מופרכות וקמות חדשות ונכונות יותר.
אין מנוס מלהגיד לך בפעם המי יודע כמה כי ההתנהגות האנושית שונה מהותית מההתנהגות החייתית.ולא מסיבה אחת. ההחיה מבססת את קיומה על כוחה הפיזית והאדם מבססאת קיומו על כוחו השכלתני.
ההבדל בין שני הדברים הוא ההבדל בין אדם לחיה.
אתה מבטל את ההבדל הזה, איני מבין על סמך מה, ורואה הכל דרך ההתנהגות הפיזית-חומרית ולא השכלתנית-דעתנית.
אני רואה בהלל הזקן מורה דרך חשוב ביותר ביהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131555
אתה וגם דוד סיון טועים בגדול .
סתם אחד (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 17:30)
בתשובה לע.צופיה

ראשית דרווין כתב שני ספרים חשובים . הספר השני הוא ''מוצא האדם'' שהודפס לראשונה בשנת 1871 . בספר השני כותב דרווין שהאדם והקוף מוצאם מאב קדמון משותף הדומה לקוף יותר מאשר לאדם .
אם לדוד יש השגות שיקרא את הספר .
שנית התיאוריה של תהליך האבולוציה לוטש ושופר במשך הזמן שחלף . למשל בספר כמו לוויתן או השען העיוור או הגן האנוכי יש הסברים טובים מאד בנושא . מי שרוצה יקרא . אין בכוונתי לצטט 4 ספרים בני 500 עמודים כל אחד .

שלישית לגבי הטיעון שבני האדם שונים מהחיות . כן הם שונים באלפי פרמטרים אבל גם דומים באלפי פרמטרים . אבל יש תכונה אחת שקיימת אצל כל היצורים החיים ללא יוצא מהכלל . שפינוזה שלא ידע ביולוגיה קרא לה ''קונאטוס'' והביולוגים קוראים לה ''הומאוסטאזה'' . ניתן לקרוא עליהן בויקיפדיה . בפשטות זו תכונת הדחף לחיים .

רביעית הלל הזקן ואמירתו .
יש ניסוי ידוע של אקסלרוד של הרצת אסטרטגיות חיים זו מול זו בהדמיית מחשב .
תנסה לדמות ניסוי כזה או אם תרצה תבצע הרצה במחשב .
משתתפים שני חברים . א' + ב' .
א' פועל לפי המלצת הלל .
ב' פועל כמו ערפד .
בכל מפגש בין השניים ב' יונק מא' 10 גרם דם .
בכל מפגש כזה א' מלמד את ב' דברי תורה .
לכל משתתף יש 7000 גרם דם .
אחרי כמה מפגשים יחדל א' להתקיים ?
האם ב' יתקיים כאשר א' יעלם ?

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=131557
אתה וגם דוד סיון טועים בגדול .
ע.צופיה (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 18:31)
בתשובה לסתם אחד

לגבי דארווין איני מתווכח איתך בגלל שהנושא אינו מוכר לי כמו שהוא מוכר לך.
הדחף לחיים אינו משהו פיזי בלבד.אולי אצל בעלי חיים,אך בטח לא אצל בני האדם. הדחף לחיים הוא תערובת של משהו פיזי ומשהו רוחני. אצלך זה רק פיזי.
הדוגמא שלך לגבי הלל הזקן מוכיחה שאינך מבין כלל את אימרתו.
בכל מקרה ערפדים אין ואנשים הנוהגים לפי תורת הלל -יש.
זו הוכחה לפי השיטות שלך. שעלי ,כמובן, אינה מקובלות כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131562
אתה וגם דוד סיון טועים בגדול .
סתם אחד (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 20:01)
בתשובה לע.צופיה

הדחף לחיים הוא משהוא פיזי לחלוטין .
הוא מנגנון כימי שבנוי מאטומים ומולקולות .
דעתך שזה גם משהו רוחני שגויה .
אינני יודע למה אתה מתכוון במושג ''רוחני''
מה שקשור לפעילות המוח הוא כולו עד אחרון פרטיו כימי וחשמלי . משהו חומרי לגמרי .
אני מבין שהדוגמא שלי הקפיצה אותך וזה מובן .
השתדלתי לתת דוגמא שמבליטה את הייתרון האבולוציוני של פעולה הדואגת לנושא אותה מול דוגמא של מי שדואג לא לעשות דבר שמזיק לזולתו .
זה הבסיס של ההעדפה בברירה הטבעית .
היות וטענת שאין ערפדים - אגב יש רק שהם אינם בדמות שמופיעה בסרטים , הם פשוט עטלפים שניזונים מדם יונקים - אז היות וטענת כך אנסח את הדוגמא בלשון יותר רכה ועדין התוצאה זהה .

שים לב
יש לנו את א' שעושה רק מה שאינו שנוא עליו .
יש לנו את ב' שעושה מה שמועיל לו .
בכל מפגש יהיה ב' תוקפן כדי להשיג את רצונו .
בכל מפגש יהיה א' עדין כי זה מה שהוא רוצה לעצמו .
בכל מפגש א' יזכה בפחות מצרכיו למחיה בעוד ב' ישיג את צרכיו ואף יותר .
תהליך כזה בהכרח בלתי נמנע יגרום את הישרדות ב' ואת אבדן א' .
זה יכול לבוא לביטוי בדחיפה בתור לקולנוע או למכולת . זה יכול להתבטא באכילת המזון המוגש לשניהם , זה יבוא לביטוי באלף מעשים שבהם א' מתחשב ונמנע בעוד ב' חותר בגסות להשגת צרכיו .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=131563
אתה וגם דוד סיון טועים בגדול .
ע.צופיה (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 20:40)
בתשובה לסתם אחד

הדחף לחיים של בני האדם מורכב ממשהו פיזי וממשהו רוחני.
ללא יעד ומטרה,שהם דברים רוחניים ולא פיזיים, האדם אינו עושה הרבה דברים.איני חושב שאני צריך להוכיח זאת לך, זה טבוע בדמו של כל אחד מאיתנו, כולל אותך.
ולגבי הדוגמא: לעשות מה שאינו שנוא על חברך אינו בהכרח לעשות משהו לא מועיל.זה שאינך עושה מה ששנוא על אחרים הופך אותם לחבריך וביחד אתם כוח קיומי יותר חזק מהבודד שחושב רק על תועלתו האישית.
תוקפנות אינה תמיד משיגה את מטרתה.לעיתים היא מעוררת שנאה רבתי והתועלת בכך הופכת להפסד.
צר לי להגיד,אך גישתך בנושא זה היא צרת אופקים להחריד ורואה רק את הקיום הפיזי האישי ומתעלמת מכל היבט חברתי שהוא. אפילו אצל החיות יש היבט חברתי,אצל האדם על אחד כמה וכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131568
מיכאל שרון
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 2:04)
בתשובה לסתם אחד

ההשרדות האנושית תלוייה בכושר היצור האנושי. אנשים פועלים בחבורות. הסיטואצייה שאתה מציג אינה בעלת מה שמכונה ''תקפות אקולוגית'' -אין היא כלל הדמייה ולו זעירה של הקיום האנושי-חברתי.

קרצייה אנושית שאינה תורמת תביא עד מהרה להתגבשות קואליצייה נגדה למטרת ניטרולה, בידודה, הריגתה או כליאתה. מאידך, המוסר מאפשר קיום ביחד של קבוצות אנושיות - בלי שערפד כלשהוא יטרפד וישבש את שיתוף הפעולה הקבוצתי. כשהמוסר אינו קיים, יש מצב של קיום אנושי חרוף, דל, רע, אותו כינה הפילוסוף תומס הובס ''מלחמת הכל בכל'': כל אחד בחברה כזאת, מצפה שהאחר יתקע לו בכל רגע סכין בגב למטרות השגת יתרון, ולכן כל פרט מקדיש את כל שעות העירות להגנה עצמית ותקיפת הזולת. בסביבה כזאת לא מתאפשר יצור כלים ומכשירים.

חז''ל אמרו בנושא ''אילוליא מוראה של מלכות - איש את רעהו חיים אכלו''. הכוח האלים של השילטון יוצר אווירה של יראה בפני הפרת צווי קיום אנושי בסיסי מסוג ''לא תרצח'', ''לא תגנוב'' (או - לא תגזול בכוח - כשערפדות הינה סוג של גזלנות). ללא החוק המגובה באנשים חמושים - רבים היו מתפתים לבצע מחטפים לא מוסריים. החוק ממזער שיעורה של התנהגות לא מוסרית.

בנוסף, ההתנהגות המוסרית כרוכה במרכזים מוחיים גבוהים - בעיקר האונות המצחיות, וכרוכה בכושר האמפתייה - להציב את עצמך במקומו של הזולת (אל תעשה מה ששנוא עליך). האונות המצחיות הם המבנה המוחי המאוחר ביותר האוולוציה - והן שמאפשרות המצאתיות, פתרון בעיות מורכבות. הם קשורות גם ברגש האהבה ובנירוטרנסימוטרים דופנירגיים. תחושות אהבה הן שמאפשרות יצירה והמצאתיות. תחושות שנאה מפעילות מגייסות משאבים לפעילות של ניטרול אובייקט השנאה - הריגתו או פציעתו - ובחברה אנושית - פגיעה בו במטרה להחלישו. השנאה כמעט ואינה מאפשרת יצירתיות. הפילוסוף היידגר אמר בהקשר זה - Danken ist Denken - הפעולה של אמירת תודה על הקיום האנושי (האהבה למעשה) היא גם הנמצאת ביסוד החשיבה - שהיא הפעילות האנושית המובהקת ביותר - האדם החושב, ההומו סאפיינס. גם בישראל יש שיר מחמם לב כזה של זמר מזרחי - '',תודה על כל מה שבראת, אשה אוהבת, צחוק של ילד, שבזכותם אני קיים''. זה נכון, זו תמצית הקיום האנושי. רק הקצנה פשיסטית מרכז אירופית יכולה למנוע התחברות לאינטואיציות הבסיסיות המובעות בשיר הזה.

אין זאת חולשה ותלישות אלא היפוכם - החשיבה יצרה את העוצמות האדירות בהיסטוריה - הגרעין, המטוס, וכד', את כושר האירגון האנושי הגבוה. הנצרות - שנוצרה בשלב הבא של היהדות על ידי יהודים ארץ ישראלים, מעלה על נס גישה תמה של ילד - כלומר הסתכלות על העולם בעיניים תמות ומתפעלות מהדברים. סוקרטס אמר שההתפעלות - היא שעומדת ביסוד החשיבה לעומק - ולא התחושה שהדברים מוכרים לך, אלא גילוי היבט חדש בהם. תחושה זאת היא שעומדת ביסוד פיתוח המדע, המחקר, ההמצאתיות. לאיש השנאה הכל נראה מוכר וידוע, עולמו הוא דו מימדי, בדומה מעט לראייתו של עבריין אלים את המציאות סביבו. הנצרות שוברת למעשה כל פעולה נוקשה ופורמליסטית, ומעלה על נס, בדומה לנביאי ישראל הגדולים את תום הלב (''לגול את עורלת הלב'' ''מה בצע לה' בעולות וזבחים'' מדברי הנביאים). יש ספור מרגש על אשה שנחשבה לבעלת מוסר מפוקפק שבאה לישוע ושטפה את כפות רגליו בדמעותיה בבקשה כפרה. החכמים היהודים שהיו שם אמרו לו, איך אתה מתקרב אליה, אינך יודע מי היא? ישוע שבר את הכלל הפורמלי הזה באומרו, שדווקא משום חטאיה, ערך הסליחה גדול יותר מאשר סליחה לצדיק. במקרה אחר עמדו לסקול אשה נואפת, ושאלו את ישוע לדעתו. הוא לא ענה דבר, אלא שרטט משהו בחול. לבסוף אמר, מי שמעולם לא חטא - שיזרוק את האבן הראשונה. האנשים הרכינו ראשם , והסתלקו זה אחר זה, ולבסוף ישוע שנשאר איתה אמר לה, גם לי אין דבר נגדגך, אני סולח לך, שובי מדרכך.

השליח פאולוס אמר שעצם הגדרת החטאים בתורה היא שיצרה את החטא. זה שלב מפותח בתולדות האנושות המאפשר תום, אהבה, חוסר נוקשות פורמלית, אוטונומייה אישית ומצפונית. ולכן יצירה. ואכן בתרבות זאת התפתחה האנושות באופן שלא התפתחה רבבות שנים קודם לכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131570
מיכאל שרון: תיקון - נרוטרנסמיטורים דופמינרגיים
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 2:07)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=131571
מיכאל שרון: השלמה -השליח פאולוס
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 2:19)
בתשובה לסתם אחד

שהוא שאול התרסי, תלמידו המחונן של רבן גמליאל, אמר בהקשר שציטטתי, ב''אגרת אל הרומים'' שחוקי התורה באו על ידי משה, והאמת והחסד באו דרך ישוע, המתואר בבשורה לפי יוחנן כאור העולם, שהיה מראשית הבריאה. החסד הוא אותו יסוד על טיבעי ואלוהי של מעין הזרקת חיים חדשים וחיוניים לקרבנו, על ידי שחרורנו מהיסוד מדביר הנשמה של החטא, שיסודו בחטא הקדמון. התורה לפי פאולוס גם יצרה את החטא בעצם הגדרת חטאים רבים, ואילו החסד משחרר אותנו מהיסוד הזה. החטא חדל לשכון בקרבנו, ואנו הופכים לטהורים. והטוהר מאפשר את תום הילד, היסוד המתפעל, האהבה, והיצירה האנושית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131572
מיכאל שרון: תיקון - רצפטורים (קולטנים עצביים) דופמינרגיים
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 2:36)
בתשובה לסתם אחד

דופמין הוא נירוטרנסמיטור. אני כבר עייף מאד כרגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131587
מיכאל שרון: ביתר דיוק היידגר אמר
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 10:08)
בתשובה לסתם אחד

Denken ist Danken - למעשה - חשיבה היא סוג של אמירת תודה.

החסד, תום והשתאות הילד והאהבה הם יסודות תשתית של הקיום האנושי, ומאפשרים את כל מה שאנו, בבחינת יצורים גבוהים. הקדוש ברונו מקולון, מייסד המסדר הקרטוזיאני במאה ה- 11 העצים את דמותה של האם מרים, המגלמת את יסודות האהבה והחסד.

המוטו של המסדר הקרטוזיאני הוא:
Stat crux dum volvitur orbis - ''הצלב יציב בעוד העולם מתערבל וגועש''. ניתן לראות בכך גם הבנה שיסודות האהבה והחסד הם התשתית היציבה, אור העולם שהיה מראשית הדברים (הבשורה לפי יוחנן) בעוד השנאה מגלמת את הטלטלה הפרועה של מלחמת הכל בכל והמצב האנושי החרוף. ביטוי התפעלות מהמצב האנושי של טוהר, של ברונו הקדוש, היה O Bonitas - דהיינו, כמה טוב, מלא יושרה, ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131600
מה זה ''קרציה אנושית''?
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 17:03)
בתשובה לסתם אחד

אלה אנרכיסטים לבני התרבות או יהודים לגרמנים?

כשאתה טוען ''ההתנהגות המוסרית כרוכה במרכזים מוחיים גבוהים'' האם יש לזה הוכחה מדעית או ויזואלית? האם לאנשים שאין להם מוסר יש שקעים במצח? או לחילופין נשירת שיערות בפדחת?

האם הנצרות נוצרה באמת רק ע''י יהודים ארץ ישראליים או שהיתה לכך יד תומכת גם בקרב יהדות הגולה? יש כמה מאבות הנצרות הרשומים בספרי 'הברית החלשה', שהיו יהודים בגלויות העולם העתיק.

''לאיש השנאה הכל נראה מוכר וידוע, עולמו הוא דו מימדי... '' האם 'איש השנאה' לא יכול נוצרי כי אלוהי האבן שלהם הוא פסל תלת-מימדי?

האם סיפור החכמים היהודים ויש''ו לא מוזכר בגירסה קדומה יותר בתנ''ך (אליהו ואלישע)? רק לידיעתך ישו לא היה נוצרי והיה מת שוב אם היה יודע היום שהוא האלוהים של הנוצרים. ישו היה תלמיד יהודי טוב בשולי המיינסטרים של היהדות. אם הוא היה יודע מה עשו תמלידיו כמה עשרות שנים לאחר שמת הוא בטח היה אומר לרומאים 'הרפו' ומתאבד.

השליח מטעם עצמו פאולוס (שאול התרסי) טעה. חברה חייבת להגדיר מהו חטא כדי לשים גבולות לאנשים. הנצרות ביטלה את המחוייבית האישית של אנשים בכל שמצד אחד דגלה בתום, אהבה והפקדות ומצד שני ניהלה מירדפי אנ.ק.וו.דה ושטאזי נגד מאמיניה המתרשלים במחתרת. אי אפשר להיות גם מים וגם אש ביד אחת, כי כל האמונה מתאדה. ניכר שהנצרות היא נסיון לשכפל יהדות-לייט בלתי אחראית שרק הביאה רעה לעולם. עד המאה ה-‏20 עיקר רוצחי העמים הגדולים בהיסטוריה היו נוצרים. מהחצי השני של המאה ה-‏20 המוסלמים עושים רושם שהם מסתגלים בטיבעיות לקחת את ההובלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131663
מה זה ''קרציה אנושית''? מ.ש. - הכוונה לדוגמת הערפד שהביא עירן
סתם אחד (שבת, 02/05/2009 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=131574
גם אלים וגם שטוח
סתם אחד (יום חמישי, 30/04/2009 שעה 3:53)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן,
אתה עוסק כבר שנים בנסיון לטעון שהעקרון
היחיד הפועל בחברה האנושית הוא
'כל דאלים גבר'.

מה שמצחיק בכל זה,
זה שאתה מציג את טענתך
כמבוססת על ההסטוריה והמדע.

וזו כמובן שטות גמורה (עד כמה ששטות
יכולה להיות מושלמת) היות
וסימן ההיכר המרכזי של התרבות
האנושית בכל תקופותיה וצורותיה
היא היצירה של חברה אזרחית המכוונת
לבלימה ועיקור של הדחפים החייתיים
הטבעיים כמטרה לנטרל ולמצע את
האיום הטבעי של אלימות שרירותית
או 'אבולוציונית'.

הנסיון שלך להעמיד את התיאוריה והפרקסיס
הפוליטיים והחברתיים על עקרון הישרדותי-דרוויניסטי
טהור מראה שהבנתך במדעים או בהסטוריה
האנושית מוגבלת ושטחית.

אחד המאפיינים המגדירים את הקיום האנושי בכל
התקופות (מיוון העתיקה, תקופת המקרא, ועד ימינו)
הוא המעבר בין 'מה שיש' (או 'הקיים')
לבין 'מה שיכול להיות' ('הרצוי').

תיאוריות המוסר מאז אפלטון ועד התועלתנים הבריטיים
מגדירות עצמן באמצעות ה'רווח' הזה בין הקיים והרצוי
או האפשרי.

תפישתך את התרבות האנושית מתעלמת לחלוטין מה'רווח'
הזה, כאילו שאתה טוען ש'מה שיש' זה גם 'מה שצריך להיות'.
הזהות הזאת בין המצוי לרצוי, מבטאת, בין היתר, יאוש עמוק
שהינך כנראה לא מודע לו. ולא אופתע לגלות שמי שמחזיקים
בתפישה זו של 'העולם שטוח' סובלים גם ברמה האישית
משתי תופעות הנילוות בהכרח לעמדה זו כלפי העולם:
דיכאון קליני, ואלימות כלפי הסובבים (והתנהגות אובססיבית
- כמי שכפאו שד).

יכול להיות שהטענה העירנית בדבר היות העולם שטוח
משקפת נסיון אישי 'קורבני' של הכותב, עד כדי עיוות והכפפת
תפישת העולם הכוללת למקרה האישי הפרטני.

הפיכת כל בני אנוש ל'קורבנות'
(''בכל מפגש יהיה א' עדין כי זה מה שהוא רוצה לעצמו''),
ול'מדכאים',
(''בכל מפגש יהיה ב' תוקפן כדי להשיג את רצונו''),
מייצרת תיאוריה חברתית
שכל הווייתה באלימות מתמשכת.

והצורך והרצון לנטרל את האלימות המתמשכת של ה'מצב הטבעי'
הם בדיוק המניעים שהביאו להיווצרותן של כל התיאוריות
הפוליטיות שאנו מכירים.

כך שאריה עירן אינו מתווה כאן את הבסיס העקרוני
לתיאוריה פוליטית-חברתית חדשה (או אפילו ישנה),
אלא דורס את ההסטוריה של התיאוריות הפוליטיות
במכבש דרכים עד כדי אבק דק.

לזה אני קורא אקט של טרור,
כי זה יותר מפחיד מאשר גורם
נזק אמיתי. אך זה גם מצביע על
הנזק הבלתי הפיך אצל עירן, שאיפשר
מלכתחילה את היווצרותה של
העמדה הזאת, האלימה והשטוחה
כאחד.

וגם ברמה הבסיסית של הצגת ה'תזה' עצמה,
עירן פונה אלינו באופן תמוה משהו:
כאילו הוא אומר,
'זה מה שיש' - כך העולם פועל,
ומה שאנו מזהים כעקרון פעולה במצב זה (העקרון המצוי),
ראוי שיהפוך לעקרון פעולה אוניברסלי ועתידי (העקרון הרצוי).

גם כאן יש כשל לוגי, והשטחה שאין כדוגמתה.
כדי להדגים את הכשל הלוגי, מספיק שנדמיין
אדם המתכוון לבנות שולחן. והשולחן האחד שבביתו
כבר עקום ומקרטע. לפי אריה עירן על הנגר החובב
לשכפל את השולחן הקיים, על כל עקמומיותו
וחלקיו החסרים ולייצר שולחן חדש שהוא רפליקה
מדוייקת ומקרטעת של השולחן הקודם.

כך לא בונים שולחן,
וגם מדינה לא בונים ככה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131694
אתה וגם דוד סיון טועים בגדול .
סתם אחד (שבת, 02/05/2009 שעה 23:28)
בתשובה לסתם אחד

הנ''ל קישקוש שכלתני

חוזר על טעות רנד וקרוי

(תחשוב על התוצאה אם האהבה והרגש וכו הם פעילות נויירונים במוח)
http://www.faz.co.il/thread?rep=131560
אז אל תטרח
דוד סיון (יום רביעי, 29/04/2009 שעה 19:46)
בתשובה לסתם אחד

טענתי ואני ממשיך לטעון שחובת ההוכחה היא עליך.
אם לא תטרח תשאר בעיני פחות אמין...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.