פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=131022
צר לי שלקית בעליונות והיתדרדרת לאשפתות
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 17:01)

נפילה כזו מאיגרא רמה לבירא עמיקתא בודאי שמשאירה צלקות בך. העובדה שאתה מנסה לצייר את שורש הסכסוך בכיבושי 1967 רק מעידה שאינך טורח באמת לחקור את עומק הסכסוך וגודל הבעיה ומנסה להטיל אותה על 'גלולת הכיבוש' שלא מפסיקה לסמם את השמאל עד היום.

הסכסוך הזה היה עשרות שנים לפני 1967 וימשיך עשרות שנים אחרי. גם אם היית מוסר (ולא מחזיר) את השטחים לערביי ארץ ישראל לא היית מביא שלום במקומותינו. היית רק גורם לעידודם של הערבים להמשך המלחמה והלחץ אבל בתנאים קשים יותר מבחינתנו. השאלה אם כדאי לאלה שגרים כאן ליפול לפיתוי הבלתי אחראי של הצעתך.

מודל 'שתי מדינות לשני עמים' במערב ארץ ישראל נדמה לי שכבר מת. וגם אם יש כאלה שחושבים שהוא עוד לא מת, אז בודאי יקבלו הודעה כזאת כשהדוור יתעורר וימצא את ההודעה שהלכה להם לאיבוד.

המצב הבסיסי הוא שערביי ארץ ישראל (ורוב העם הערבי בכלל), בלשונם ארץ פיליסטין, אינם רוצים בשלום ואינם רוצים לפיכך להכיר בישראל. רק לאחרונה הזכירו לנו זאת גם מנהיגי החמאס וגם מנהיגי הפתח,

השאלה היא מבחינת הערבים איזוהי הטקטיקה הנכונה. הפתח אימץ מ-‏1975 את ''תורת השלבים'' והחמאס נולד ונותר עם הרעיון המלחמה עד שחרורה של פיליסטין והשמדת ה''ישות הציונית''.

עכשיו כל עוד לא תכיר במציאות הזאת אז תמשיך לדבר על ישראלים ש'המירו' את דתם ליהדות ועוד שאר קישקושי דמגוגיה זולים ונבובים ולא תתמודד עם האמת שניצבת מולך. כל עוד אתה בקליפורניה אז ניחא. אבל לאלה שנשארים בארץ זו בעיה קיומית ולא של הסכם בין ימין לשמאל ישראלים.

ההכרה שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל נובעת כמובן מההיסטוריה של עם ישראל שנרשמה בצורה די טובה בספרי התנ''ך, הגם שאינם מתיימרים להיות סיפרי היסטוריה. אבל לא רק בתנ''ך, אלא בהכרה שיש עם יהודי שנמצא בארצו לכל אורך הדורות ברצף כמעט מושלם, בהתאם לתאי החיים בארץ. ישוב יהודי כמעט וחדל בכלל בחצי הראשון של הכיבוש הצלבני, אבל באותה מידה הכיבוש פגע גם באוכלוסיה האחרת בארץ, כולל במוסלמים. אפשר לומר שהישוב הישן בארץ, של יהודים ושל עממי המקום האחרים כמו היוונים, הרומאים, הצידונים, המצרים, הנבטים והערבים נקרעו מהארץ בכיבוש הצלבני. חלקים שלהם כולל יהודים גם שנטשו וגם מהגולה שבו ושיקמו את האחזותם בארץ.
מבחינת האוכלוסיה הזרה אפשר לומר שהיא הגרעין למה שאנחנו מכנים היום ''ערביי ארץ ישראל'' והמקילים מכנים ''פלסטינים''. אבל לאלה לא היתה זהות של עם, לא תודעת עם, אלא אמונה באסלאם, לצד מיעוט נוצריששרד בכיבוש הצלבני. מאות שנים ערב הרב של העממים לא צמחו ולא התרחבו. היו הגירות קטנות פנים וחוץ, היו מכות של יובש, רעידות אדמה, מחלות שהביאו לכיליון אוכלוסיות באזורים מסויימים, הגירות מקומיות או החוצה. היו תקופות שמספר החיים בארץ ירד אפילו.
חלק שני של ערביי הארץ הם נוואדים בדואים שהחלו להאחז בקרקע מסוף המאה ה-‏19 ובעיקר בחצי הראשון של המאה ה-‏20.
החלק השלישי של הערבים כאן הם מהגרי עבודה או פליטי משברים מקומיים במרחבי העולם האסלאמי שיצרו הגירות מוסלמים בכל המרחב, כולל חלקם שהגיעו לכאן.
הם מעולם לא היו עם, בטח לא לפני המאה ה-‏20 (בודאי את מכיר את הויכוח שלי עם ע.צופיה וד. סיון) וגם אם נוצרו כעם בשנות ה-‏20 או בשנות ה-‏70 עדיין זכותם אינה עדיפה על זכות היהודים שגרו כאן תמיד לאורך כל הדורות, לפני הערבים והמוסלמים.
מעבר לכך, בארץ ישראל המוכרת לכולם מההיסטוריה, לפי הגדרותיה בתנ''ך, בתרבויות המערב, המנדאט הבריטי והערבים, גם רמת ההר ממזרח לנהר הירדן הוא ארץ ישראל, או בלשונם פיליסטין. מכאן שאם קיימים היום שני עמים בארץ ישראל / פיליסטין, אז למה לא לחלק אותה פעם אחת בין שני העמים? למה לעשות רולטה ולחלק אותה פעם ועוד פעם כדי לפגוע ביהודים?

בו נקצין את המצב. נניח שאין כזה דבר עם יהודי (כמו שאמרת פעם) ויהדות היא רק דת, אז למה לא להכיר ביהודים שהתיישבו בארץ ישראל מאז הכיבוש הצלבני ואילך, כולל ה'כיבושים' (מה שנקרא עליות) הציוניים כעם חדש, כמו שאתה שמח להכיר בערב רב של ערבים ולא ערבים כ'עם פלסטיני' בעל זכויות קרקע בארץ?

לאחר שתענה לי למה אתה רוצה תמיד לדפוק את היהודי על חשבון הערבי, אני אומר לך שאם כך אז ראוי שאנחנו נדפוק את הערבים. כל פעם שהם יפתחו נגדנו במלחמת אינתיפאדה נדפוק אותם ונחיל ריבונות על שטח נרחב, כי גם ישיבתם של הערבים/מוסלמים כאן מקורו בכיבוש. ובענייני כיבוש, מי שיש לו יותר גדול ויותר חזק הוא המנצח.

זה בעצם מה שאתה מציע.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=131024
לינקים לעמדות חמאס ופתח
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 17:15)
בתשובה לסתם אחד

החמאס לעולם לא יפסיק את המלחמה בישראל עד השלמת השיבה וחיסולה של ישראל:
דחלאן: ה'פתח' לא מכיר בישראל
גם הרש''פ, הפונקציה שמולה מנהלת ישראל את שיחות השלום, לא הכירה בישראל למרות התחייבותה. הטקטיקה הפיליסטינית היא שה'עמך', ארגוני הטרור לא יכירו לעולם בישראל כי הם אלה שצריכים להוביל את הערבים לפתרון הסופי שלהם. ואילו הרש''פ הוא פונקציה זמנית שההתחייבות שלה לא מחייבת את הארגונים. בשעת מבחן הרש''פ תתפרק וכל ההסכמים עימה יהיו כמו הסכם חודייבה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.