פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 23/03/09 5:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=130087
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 12:58)
בתשובה לע.צופיה

צופי, אתה בחברה טובה. גם הרמטכ''ל אשכנזי הכריז היום שחיילי צה''ל
לא הרגו אזרחים:

''הרמטכ''ל, גבי אשכנזי, הגיב היום (שני) לראשונה לחשיפת ''הארץ'' בה הובאו עדויות חיילים ממבצע ''עופרת יצוקה''. ''אני לא מאמין שחיילי צה''ל פגעו בדם קר באזרחים פלסטינים'', אמר אשכנזי למתגייסים בבסיס הקליטה והמיון. לדבריו, ''אנו נמתין לתוצאות הבדיקה, אך ההתרשמות שלי היא שצה''ל פעל באופן מוסרי וערכי ואם היו מקרים כאלה הם בודדים''.
הציניות של הרמטכ''ל הישראלי, אשר ידע היטב מה צפוי עם כניסת צה''ל
לעזה, והצורך שלו להדחיק את העובדות, גם כאשר פיקודיו מספרים על
האופי הלא-חוקי של הפקודות שקיבלו, - כל אלה הופכים אותו לשקרן.
ובדיוק כפי שהצופיה מעמיד פנים שלא נטבחו משפחות שלמות בבתיהן
בעזה במלחמה האחרונה, כך גם הרמטכ''ל. האם אין אנו מתביישים שזה
המפקד העליון של הצבא הישראלי? האם אין אנו מתביישים בצבא שלנו
שהפך למוציא לפועל של טיהור אתני מובהק, - אם זה בהגנה על גניבת
הקרקעות באמצעות גדר ההפרדה או בטבח משפחות שלמות בעזה?
אם צה''ל הוא צבא העם אז העם צריך להתבייש. אך איש אינו מוכן לעשות
חשבון נפש. רויטמן טוען שלא היו דברים מעולם. פרלמן טוען שאין פלסטינים,
והרמטכ''ל משקר במצח נחושה. האם אין לאף אחד בושה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130091
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שני, 23/03/2009 שעה 18:26)
בתשובה לסתם אחד

יוסוף? ממתי זה הצבא שלך? לתומי חשבתי שגדודי אל-אקצה הם הצבא שלך.
אני לא מתבייש, ההיפך, אני מתגאה בצבא שהשכיל להרוג כל כך הרבה מרצחים פלשתינאים שפלים ונאלחים. הם, סייעניהם, בני משפחתם,חבריהם ושכניהם.
כל הכבוד לצה''ל!!!!!!!!!!!!
יוסוף! תתגאה במה שיש לך. במתאבדים הפחדנים, בירי הקסמים מהמחילות, בחאלד הטיפש ובאחדי הקטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130103
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:09)
בתשובה לע.צופיה

מה שמפליא זה
שרויטמן עדיין ממשיך
להכחיש את הדיווחים
על הרג משפחות שלמות
בעזה על ידי צה''ל, גם
כאשר החיילים עצמם מעידים
על כך.

זה נושא למי שעוסק ברפואת
הנפש. וזה לא רק הנ''ל, אלא גם
הרמטכ''ל ושאר הציבור מכחישים
שפשעים נגד האדם בוצעו בעזה
על ידי צה''ל, לא רק ברמה הפרטית
אלא גם ברמה הכללית התכנונית.

''כל הכבוד לצה''ל!!!!!!!!!!!!''

השאגה-זעקה הזאת, יותר משהיא מבטאת
כבוד לצה''ל היא מבטאת את הפחד מפני
הצורך לבוא לדין וחשבון עם הפשעים שישראל
והיהודים בישראל מבצעים בשנים האחרונות
נגד האוכלוסיה הפלסטינית ביהודה שומרון
ועזה.

צופיה לא מתבייש כלל על שהוא מזדהה עם
רצח מאורגן של משפחות פלסטיניות בעזה
בשם הנקמה הישראלית. זה מעורר חלחלה.
והקריאה בגרון ניחר 'כל הכבוד לצה''ל' נשמעת
בהקשר הזה כקריאה נואשת לעזרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130118
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 6:10)
בתשובה לסתם אחד

מי שזקוק לעזרה הם המסכנים בעזה שרוצחים נאלחים וציניקאנים כמוך מנצלים אותם לקידום מטרות אישיות ודתיות.
אני אף פעם לא הכחשתי ,הרג משפחות שלמות בעזה. נהפוך הוא, דיווחתי לך דיווחי אמת מהשטח (הרי אתה והמציאות זה שני קוים מקבילים).
אני אומר כי כל מרצח שנמצא בקרב אזרחים דן את דינם למוות. לכן בוא תתיחס לבני עמך הפחדנים ואחר כך למגיני הציבור שספג 7 שנים של התנכלות פושעת.
ולכן אני שוב אומר בגאון, בגאווה ובקול רם (גרוני אינו ניחר,עדיין): ''כל הכבוד לצה''ל''!!!!!!!
אף אחד אינו ירא ,בניגוד לשפנים בעזה,בדמשק ובהרי השוף (תגיד, השפן חסן כבר יצא מהמחילה?)לבדוק האם היו חריגות במבצע ''עופרת יצוקה'',הנה, הפרקליט הצבאי בודק את הסיפור האחרון. זה מראה על עוצמה ולא על פחדנות והסתתרות במחילות!
אגב, איך אומרים? צה''ל או הצבא הישראלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130122
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 6:22)
בתשובה לע.צופיה

תסלח לי, אך נדמה לי שאנשי הלח''י והאצ''ל גם הסתתרו בקרב אוכלוסיה אזרחית. האם לדעתך זה היה מוצדק לו הבריטים היו הורגים מאות ואלפי אזרחים יהודים בנסיונם לצוד את אנשי המחתרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130124
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 7:32)
בתשובה לאריק פורסטר

חבל שאינך רואה את ההבדלים הבסיסיים.
1.אנשי לח''י ואצ''ל לא כיוונו בכוונת מכוון להרג ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים. הם לחמו כנגד הצבא הבריטי ששלט אז בארץ. אנשי הפת''ח,החמאס,הגיהד ויתר המרצחים מכוונים בכוונה להרג אזרחים ונמנעים מללחום בחיילים.
אם במקרה נפגע אזרח כתוצאה מפעולת אצל או לחי הייתה התנצלות. החמאס וחבריו מחלקים סוכריות וממתקים כאשר נהרג ילד יהודי בשדרות.
האם אינך מבין את ההבדל הבסיסי?
שנית הצבא הבריטי ערך פעולות רבות כנגד הישוב היהודי בגדר ''ענישה סביבתית'' ובלא מעט פעולות כאלה נהרגו אזרחים תמימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130142
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 18:58)
בתשובה לע.צופיה

רצוי שתקרא מחדש את ספרה של נתיבה בן יהודה על מה שאנשי המחתרות עוללו לאזרחים ערבים. אתה חי בבועה שסופה שתפקע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130164
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 21:38)
בתשובה לאריק פורסטר

אנשי המחתרות פגעו בערבים רק בזמן מלחמת השיחרור. אצ''ל ולח''י הצהירו מראש כי האויב הראשי בתקופת המנדט הם הבריטים ורק אחרי ההחלטה על הסתלקותם החלו הארגונים לפעול נגד הערבים.
חבל שאתה כל כך שיטחי ולא מעמיק בדברים .קודם דיברת על הבריטים ופתאום ללא קשר אתה קופץ לדבר על ערבים. כדאי שתתעמק קצת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130151
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 19:55)
בתשובה לאריק פורסטר

האצל והלחי היו תנועות לשחרור לאומי. ארגוני הטרור הן תנועות שבונות על כתפיהן עם חדש.

אצל ולחי לא פעלו נגד אזרחים, לא ערבים ולא בריטים, אלא מרגע שהערבים התמקדו בביצוע פיגועים נגד יהודים באשר הם יהודים. ממש כמו בימינו. שום דבר לא השתנה מאז.
מרגע זה האצל והלחי,כן וגם ההגנה פגעו באוכלוסיה ערבית, לעיתים רחוקות מתוך כוונה אבל בדרך כלל כפועל יוצא מתקיפת תאי טרור ערביים.

למד היסטוריה ותחכים!

ירחמיאל הבורסקאי
http://www.faz.co.il/thread?rep=130155
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד

ירחמיאל, אני לא יודע אם זה בגלל עבודתך עם עורות, אבל נימוקיך מעלים צחנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130312
פוסטר, או שאתה טועה או שאתה משקר
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 12:52)
בתשובה לאריק פורסטר

תנועות המרי היהודיות לחמו נגד ארגונים ותנועות טרור ולא נגד אזרחים. מעולם יהודים לא יצאו למאבק כדי לשחוט כמה נשים וילדים!!!!
כאז כן היום.
ואני כותב את זה כמי שהיה בהגנה וחוויתי את התקופה ההיא.

ש.ש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130345
פוסטר, או שאתה טועה או שאתה משקר
אריק פורסטר (יום שישי, 27/03/2009 שעה 23:43)
בתשובה לסתם אחד

...או שאני צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130162
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 21:35)
בתשובה לאריק פורסטר

אנשי אצ''ל ולח''י לא רצחו ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים. הם לחמו רק נגד מטרות צבאיות ואנשי צבא,לכן גם התגובה הבריטית הייתה בהתאם. חיפושים די מסיביים וקשים בקרב האוכלוסיה האזרחית שגרמה לנזק כלכלי רב ולעיתים קורבנות לנפש.אך באיפוק מסוים.
יש הבדל מהותי בין אופן פעולתם של אנשי אצ''ל ולח''י לבין אופן פעולתם של המרצחים הפלשתינאים ולכן התגובה הייתה שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130128
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה

צופציה מדבר בשכנוע עצמי כה רב, שנדמה שהוא אכן דובר אמת.
אך לא כך הדבר.

בזמן המלחמה בעזה, הנ''ל כתב תגובות בהן חזר שוב ושוב
על שני מוטיבים עיקריים: כל הדיווחים מעזה שיקריים, ומטרת
המלחמה היא נקמה (וניתן לראות מהתגובה המצוטטת למטה
שרמת הדיוק של המידע שצופיה מנדב פה ושם, כמו במקרה
של הרופא ששלוש מבנותיו נהרגו בהפגזה ישראלית, הוא מידע
שגוי ברמת רכילות:

''יוסוף! שמת-לב:גורמי רפואה בעזה!
ע.צופיה (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 21:49)
אתה מבין את זה יוסוף? הארץ מסתמך על גורמי רפואה בעזה. לא עיתונאי ישראלי, לא עיתונאי זר,גורמי רפואה בעזה.
כמו שאמרתי לך:שווה רק לפח אשפה.
אגב, הגילוי האחרון:אחייניתו של הרופא המילל ששלושה מבנותיו נהרגו ואחייניתו מאושפזת בבית חולים תל-השומר- הגילוי האחרון :הרסיס בראש הוא כדורית מקאסם או גראד סיני.
היית מאמין?
אני במקומך -לא הייתי מאמין.
בכל מקרה,הנקמה הושלמה לשלב הנוכחי, אתה יכול להרגיע את חבריך וידידך בעזה.

וקטע מתגובה אחרת של צופיה באותה תקופה:

''...בקיצור,יוסוף, המספר עבר מזמן את ה-‏1300 והגופות ממשיכות להתגלות.
אין דבר מתוק יותר מהנקמה ואין סיפוק רב יותר מאשר הרג רוצחים וקרוביהם.''

כל שעבדכם עשה באותה תקופה היה להתריע על הטבח של אזרחים
פלסטיניים בעזה בזמן אמת ולהביא דיווחים אשר התבררו מאוחר יותר
כאמינים ישירות מהשטח באמצעות המקורות של הטיימס, הגרדיאן, והצלב
האדום. מספר ההרוגים ותיאור אירועים שונים בהם חוסלו נשים ילדים זקנים
ואנשי צוותי הצלה שחשו לעזרת הפצועים.

התגובות של צופיה בעת המלחמה היו גרוטסקיות משהו ברצחנותן הבוטה
כל כך. כל אדם אחר היה, במבט לאחור, שוקל להתנצל על הדברים. אך לא
הצופיה. הוא כה ממוקד בשנאת יוסלה, שאינו חושש לחשוף את הצד המכוער
שלו. ולכך נועד יוסלה - נוכחותו באתר נועדה מלכתחילה להוות קטליזטור
לתהליכי החשיפה של המוגלה הממארת בפרונקל הישראלי - הגזענות המרימה
ראש כאילו שלא היתה שואה יהודית לפני ששים שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130138
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 13:25)
בתשובה לסתם אחד

יוסוף!! מה שגרוטסקי הוא 7 שנים רצופות של ירי טילים עשרות פעמים ביום על ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים.
לעומת הירי הזה, כל הקורבנות בעזה מחוירים במספרם.
ראה זה פלא. נהרגו מספר בלתי ידוע וברור בין ל -1300 900
עזתים ופסקו הקאסמים.
מה קרה? קרה דבר פשוט. הפחדנים הבינו שאין להם יותר הגנה של ילדים,נשים וקשישים והרי את חייהם חבל להם לסכן,אזיי פסקו לירות.
על אותו משקל, יתכן שאם ילדיהם של מספר פחדנים נוספים יעלמו,פתאום שחרור גלעד שליט יהיה אקטואלי מתמיד.
ולגבי הרופא החצוף: איך פתאום הוא מתגורר בחיפה ורוצה להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית?
האם כל עזתי יכול לנהוג כך?
יוסוף!! חסן השפן למד את לקחו ברובע דחייה בביירות, א-זהר ,שפן שני, למד את הלקח בעזה.
הם ביקשו את זה וקיבלו מלוא החופן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=130201
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 14:23)
בתשובה לע.צופיה

מה ש'גרוטסקי' זה שיהודי שחי בארץ הרבה שנים,
וגדל במערכת החינוך הישראלית, וניהל עסק ואולי
גם גידל משפחה, מאבד לחלוטין את שיקול הדעת
והיכולת להבחין בין טוב ורע בכל פעם שמדברים
על טבח התושבים הפלסטינים בעזה.

וזו אינה רק הבעיה שלו: משיחותי עם יהודים ישראלים
רבים, בעת המלחמה האחרונה בעזה, ולאחריה, עולה
שיש קונצנזוס שהמלחמה היתה מוצדקת למרות תוצאותיה
הידועות מראש - הווה אומר, מותם של למעלה כאלף תושבים
פלסטינים בעזה מהפגזות צה''ל.

התופעה הזו היא מדאיגה היות והיא מורה על כשלון מוסרי
כולל של חברה שלמה המוצאת מפלט מאחריותה לביצוע פשעים
נגד האדם ב'חמימות' של החיק המעין-משפחתי של החברה
הישראלית היהודית.

צופיה הוא דוגמא מובהקת של ה'משפחתיות' שהיא כה הרסנית
במקרה הזה, היות ומתגובותיו השונות בעבר מצטיירת עמדה
קונפורמיסטית קלאסית - עמדתו של אדם הנוקט בעמדות פוליטיות
הנוגעות בשאלות מוסריות, כמעט תמיד לפי הלך הרוחות הכללי.
פועל כאן מנגנון שיפוט אישי המתאים עצמו להחלטות שהתקבלו על
ידי אחרים בנושא האתי.

אך זהו כשל חמור - ולכן קוראים לפרקטיקה הזאת בשם 'קונפורמיזם'
על שם 'התאמה' - המאפיין יחידים המוותרים למעשה על האקט
של השיפוט המוסרי, שהוא קודם כל אישי, תמורת תחושת הבטחון שמקנה
החיבור לחבל הטבור של הקהילה והמדינה. למי שראה בשנות הששים את
הסרט של ברטולוצ'י, 'הקונפורמיסט', קל יותר להבין את החיבור בין משטרים
המדכאים זכויות אדם, כדוגמת המשטר הפאשיסטי באיטליה, לבין יחידים
החיים תחת אותו משטר הבוחרים לוותר על יכולת השיפוט המוסרי שלהם
והדחקת הפשעים של המשטר, למען תחושת הבטחון שהחיבור הזה מקנה
להם.

אך תחושת הבטחון שהחיבור בין הקונפורמיסט למשטר העבריין בו הוא
תומך ללא סייג, היא מזוייפת, כי היא מבוססת על וויתור הפרט על הקניין
הרוחני החשוב ביותר שלו, יכולתו לשפוט כל אירוע ומעשה לגופו של עניין
ברמה האישית תחילה - ההחלטות החשובות ביותר בין טוב ורע.

כאשר יהודים הגונים לכאורה, מרגילים עצמם להדחיק את המשמעות של
מעשי רצח וטרור נגד אוכלוסיה אזרחית בידי ממשלה וצבא מאורגנים
ומצויידים היטב, הרי התשתית של המדינה קורסת מול עינינו - כי הצופיה
ואחרים כמוהו הוא התשתית של המדינה: זה מה שיש - אלה אזרחיך ישראל,
אלה האנשים אליהם מתכוונים כאשר אומרים 'ישראלים' ו'יהודים'.

הסימפטומים של המחלה הפוליטית-חברתית הזאת ידועים ומוכרים: תגובותיו
של הצופיה לרצף החדשות והדיווחים מעזה בזמן אמת הן אופייניות לאדם
הרואה עצמו כאדם מוסרי, אך המפעיל שיקולים זרים בבואו לשפוט את
מעשיה של ממשלת ישראל כלפי היישוב הפלסטיני.

הסיבה לכאורה להפעלת שיקולים זרים על ידי הצופיה בתגובתו לטבח
התושבים של עזה היא היות כל התושבים הפלסטינים של עזה, בעיניו,
טרוריסטים או עוזרי ותומכי טרוריסטים. בכך שולל הצופיה את הזכות
הבסיסית של כל תושב פלסטיני להזדהות עם ההנהגה הנבחרת שלו, הנהגה
אשר המאפיין העיקרי שלה איננו טרור אלא התנגדות לכיבוש הישראלי.
ובכך מסגיר הנ''ל את התשתית הרעועה של עמדתו: הדיעה הקדומה שכמובן
אין לה תימוכין במציאות בעזה. דיעה קדומה אשר ניתן להגדירה רק כגזענית.
כל פלסטיני באשר הוא פלסטיני בן מוות הוא.

זוהי המשמעות המיידית של נתינת הרשיון הבלתי מסוייג לממשלה וצבא
להרוג ביישוב הפלסטיני בעזה ללא הבחנה - כבר לא שאלת הקיום וההישרדות
הישראלית מול האיום הפלסטיני, אלא נקמה וענישה קולקטיבית שאין להם
קשר סיבתי אמיתי עם בטחון ישראל והיהודים החיים בה.

והחיבור הזה בין הנטייה הקונפורמיסטית של צופיה, לבין המבצע הרצחני
של צה''ל בעזה, מדאיג הרבה יותר מאשר האיום של ירי הקסאמים בעוטף
עזה, או אי-ההכרה של החמאס בישראל. ישראל כבר מזמן אינה נלחמת על
קיומה ברמה האיסטראטגית. המלחמה בעזה היא מלחמת ענישה ונקם נגד
אוכלוסיה פלסטינית המזהה עצמה כעם ומתקוממת מזה ארבעים שנה נגד
השליטה הישראלי הצבאית בחייה (ונגד גניבת אדמותיה כמובן).

המומנט הנפשי האופייני למדחיקים, בין אם שמם 'סוריא' או 'צופיה' או 'רויטמן'
או 'חוכם' או 'פרלמן' או 'עירן', הוא המעבר המיידי למגננה בסגנון ''הם לא
מוסריים'', כאשר הנושא הוא טבח משפחות שלמות בידי צבא ישראלי. ניתן היה
לייחס את הטקטיקה הזאת לאינפנטיליות או לפיגור שכלי של המשתמשים בה
ללא הרף, אילו לא היה מדובר באנשים בוגרים שאינם לקויים בנפשם, אך זה
הטיעון שחוזר שוב ושוב באתר זה ובאחרים: בועז מושקוביץ ז''ל כתב מאמרים
ארוכים על חינוך הילדים ברשות הפלסטינית, רק כדי 'להוכיח' שאין עם מי לדבר.

כאילו שהערכים של החברה הפלסטינית טובים או רעים ככל שיהיו בעינינו
הם הקובעים את מערכת הערכים הישראלית. הטיעון הוא בדרך כלל שילוב
של ''הם לא מוסריים, מדוע שאנחנו נהיה'' עם ''הם מאיימים על הקיום היהודי
בארץ ישראל, וזכותנו לעשות הכל כדי לשרוד''. ושני הטיעונים שגויים: הראשון
בשל הכשל הלוגי של ''אם הוא לא מוסרי אז גם לי מותר'', והשני בשל
המציאות השונה בשטח כיום - המאבק כיום כבר מזמן אינו מאבק להישרדות
של הישוב היהודי בארץ ישראל. מדינת ישראל קיימת, ואף כבשה את השטחים
ב'67, והשליטה המתמשכת של ישראל באוכלוסיה פלסטינית של כארבעה
מליון תושבים מתקיימת עדיין כיום, לא בשל האיום של אוכלוסיה זאת על הקיום
של היהודים בישראל, אלא בגלל האמונה של חלק מהציבור הישראלי שישראל
חייבת להמשיך לשלוט בשטחים. ומדוע? כי אלוהים הבטיח את כל ארץ ישראל
ליהודים לפני כאלפיים שנה. אך האם היהדות מאפשרת לחסל עם על מנת לרשת
אותו? ברור שלא, - אך זה מה שהקואליציה המשונה של הצופיה מצד אחד
והרב אליצור סגל מצד שני רוצה שנעשה, ושעוד נרגיש מוסריים בעת המעשה.

בגלל זה מותר לנו להפגיז ערים וכפרים פלסטינים ולחסל משפחות שלמות?
בשביל זה באו הורינו לארץ ישראל? האם בציפיה לרצחנות ולדירדור המוסרי
היהודי הזה גידלו ניצולי שואה מוטרפים בתל-אביב את הדור השני והשלישי?
הרי בקושי החזיקו דור המקימים, שארית הפליטה, מראית עין של שפיות -
בנסיון לחפות על הצלקות העמוקות שהנאציזם גרם להם. הם לא שרדו
על מנת לראות את היהודים בישראל - את ילדיהם ונכדיהם - הופכים לקלגסים
ולמחסלים של פלסטינים. זה ידוע שילדים שהוריהם היכו אותם והתעללו בהם
מוצאים עצמם עושים את אותו הדבר לילדיהם שלהם. בישראל הקורבנות
וילדי הקורבנות של השואה מצאו את הנתיב ה'קל', הטבעי, והפכו בעצמם
למוציאים לפועל של מדיניות חיסול גניבה והתעללות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130203
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 15:28)
בתשובה לסתם אחד

בלה,בלה,בלה,בלה................
עוד מטען כבד ועצום של שטויות והבלים מפרי עתו של הערבי הפורה ביותר במזרח התיכון בכתיבת מלל סתמי ,בלתי ברור ובלתי מציאותי.
יוסוף, זה שאתה בדיחה מהלכת כבר אמרנו?
אמרנו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=130204
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 17:07)
בתשובה לע.צופיה

לא, צופי. הוא פשוט מחזיק מראה לפניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130211
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 19:32)
בתשובה לאריק פורסטר

הוא פשוט משעשע אותי.

בכל אופן ,טוב שיש מישהו שלוקח אותו ברצינות. חשוב שיהיו גם כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130205
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 17:10)
בתשובה לע.צופיה

במינהלת התיאום והקישור לרצועת עזה
הודיעו היום שבמלחמה נהרגו בעזה 189 ילדים
מתחת לגיל 15, ו-‏91 נשים.
המספרים האלה מעידים על האינטנסיביות של
ההפגזות של צה''ל על ריכוזי האוכלוסיה הפלסטיניים
בעזה, פעילות שאינה חוקית או מוסרית בעליל.

יש לציין כמובן שהפירסום של מינהלת התיאום בנוי
על שיטת חישוב מוזרה ביותר. את עשרות בוגרי קורס
השוטרים שחוסלו בהפגזה ביום הראשון למלחמה
בטקס הסיום שלהם כולל הדו''ח בתור לוחמי חמאס,
צורת חישוב שמעלה את מספר הלוחמים שנהרגו לפי
הדו''ח ל-‏600. מעניין גם מה מספרם של הילדים בגילאי
15 עד 18 שנהרגו. ועוד כ-‏320 הרוגים פלסטיניים מופיעים
בדו''ח כבלתי מסווגים, כלומר אפילו בצה''ל לא הצליחו
למצוא הוכחות שהם לוחמי חמאס.

אך חבל שאנשי מינהלת הקישור לא פנו לידידנו הצופצופיה
בעת שעסקו באיסוף הנתונים ועריכתם כדי שיתאימו ככל
האפשר להשקפה הישראלית הרווחת שכל פלסטיני החי בעזה
הוא טרוריסט שדינו מוות, - כי הרי צופי היה מסביר להם באריכות
מדוע כלל לא היו נפגעים בקרב האוכלוסיה האזרחית בעזה:
אולי פה ושם נפגעו מספר אזרחים במקרה, או משום שעמדו
קרוב מדי ללוחם של החמאס. והרי זו אשמתם מלכתחילה.

חבל שלא נתנו לצופיה לכתוב את הדו''ח. לפי שיטתו הרי הדיווחים
מהשטח כולם שיקריים. אם אכן זה המצב, כיצד זה יכול להיות
שאין כמעט הבדל בין הגירסה הישראלית והפלסטינית באשר
למספר הנפגעים:

''הנתונים מהצד הישראלי מונים 1,370 הרוגים. הדיווחים הפלסטיניים השונים נעים בין 1,324 ל-‏1,434 הרוגים.'' (הארץ, היום)

האם, לאור תגובותיו מסמרות השיער לדיווחים על הנפגעים בקרב
האוכלוסיה האזרחית בזמן המלחמה, ימצא האדון ציפציף לנכון
להתנצל בפני יוסלה על שגידף אותו ולעג לו בכל פעם בה הביא האחרון
דיווחים מדויקים מהשטח בעזה, דיווחים אשר אומתו מאוחר יותר, ועכשיו
על ידי מינהלת התיאום והקישור לרצועת עזה.

אולי עכשיו הזמן עבור הצופיה להתנצל, בתור ישראלי, גם בפני הקורבנות
החפים של מכונת המלחמה הישראלית, על שתמך בטבח האזרחים בעזה
בזמן המלחמה, ועל שגם עכשיו כאשר אפילו הגירסה הישראלית מאמתת
את הדיווחים הקודמים אותם ביטל הנ''ל בארוגנטיות, ממשיך הוא לחגוג
על דם הקורבנות התמימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130206
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 17:33)
בתשובה לסתם אחד

לתמימים שחשבו לפני מבצע עזה שיש לנו עדיין עליונות מוסרית על אויבינו, בא המבצע וטפח על פניהם. ראו את מצעד חומי-החולצות באום אל פאחם, ולא תמצאו את ההבדל בינו ובין מצעדי חומי-חולצות אחרים, תחת משטרים אחרים, במדינות אחרות.

בקרב על ליבו של הישראלי, הפאשיזם זכה כבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130213
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 20:00)
בתשובה לאריק פורסטר

מהמקום והארץ שאתה נמצא אין לך כל סיבה להתנשא עלינו.
תפשפש סביבך לפני שאתה מטיף לאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130230
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 0:42)
בתשובה לע.צופיה

פורסטר טוען שהפאשיזם כבר נטוע היטב בנפש הישראלית,
והצופיה כהרגלו מטה את הדיון למוסריותם של פורסטר וארה''ב.

זה שעבור צופיה הקונפורמיסט ההבחנה בין טוב לרע תלויה תמיד
במה שאחרים עושים (בין אם בישראל או בארה''ב)
עדיין לא אומר שכך זה נכון. וההוכחה לכך שטועה היא
שפורסטר מפעיל שיקול דעת מוסרי אישי מובהק בנוגע להתנהגות
ישראל בעזה גם בעת שהותו בארה''ב.

הקונפורמיסט הוא בדיוק היצור הפוליטי שמסגיר את עמדתו המוסרית
בידי השלטון והקונצנזוס החברתי נפשע ככל שיהיה בכל מקום בו הוא
מתגורר. הסימן של איש המוסר הוא דווקא יכולתו להבחין בין טוב לרע
בכל מקום בו הוא חי ותחת כל משטר.

זו טעות מצדו של הצופיה לייחס לפורסטר את הקונפורמיזם
הפוליטי המאפיין דווקא את הצופיה. וכפי שדוד אוהב לומר,
הפוסל במומו פוסל, ויוסלה מוסיף: אל תפשפש בפשושו של פורסטר
פן תתפשפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130238
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 2:42)
בתשובה לסתם אחד

בלה,בלה,בלה,בל,בל,בל,ה, ה, ה,.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=130215
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 20:15)
בתשובה לאריק פורסטר

היכולת המוסרית שלנו(אם בכלל יש מושג כזה נדוש ששמאלנים מרבים להשתמש בו וגם להבין אותו עד עמקי נשמתם)- הוא לא אחד בשביל גאדאפי,היטלר,צ'רצ'יל,יונו-אוקו/קה,דלאי-למה,הרמב''ם ואולמרט) - היא המאבק הממושך להתקיים במזרח התיכון הערבי למרות היותנו נקודה מיקורוסקופית בתוכו - שהמתבוננים במיקרוסקופ תלת מימדי המצלם את המציאות כמו שהיא בתחתונים עוד רואים איפה אפשר להוריד ממדינת היהודים לטובת עשרים וכמה מדינות הערבים.
אני לא רוצה לתאר לעצמי מה יעשו המוסרנים במצרים וסוריה לאנשים שישרפו את דגל מדינתם.אבל שם זה כמובן קידמה כי המשטרים הנערצים האלה קשורים קשר ישיר לשמאל שלנו ולתנועות השחרור של אירופה (שחרור מיהודים)
אפילו אם ינסו שם לקרוע את הפוסטר של פוסטרר - ישפך דם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130212
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 19:37)
בתשובה לסתם אחד

כל רוצח פלשתינאי המתחבא בין אזרחים-גוזר עליהם דין מוות.
את הדו''ח האמיתי על הנפגעים בעזה במלחמת עופרת יצוקה כתבו בפחדנים שהתחבאו בין אזרחים.
שאל אותם על המספרים ויגידו לך.הם הרי היו שם!
כל מי שמתייחס בזילות לחיי אדם שלא יתפלא שנוהגים בו כבכלב שוטה.
בדחייה,בעזה,בעירק,באפגניסטן ובפקיסטן.
המשותף: רוצחים פחדנים שמעדיפים לסכן את חיי שכניהם בכדי לחוס על חייהם.
וזאת לפי מצוות דתך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=130231
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 0:55)
בתשובה לע.צופיה

זה עצוב שיהודי מסוגל לראות באנשי החמאס רק רוצחים שפלים. במחי יד מוחק הכותב את ההסטוריה היהודית של ההתנגדות לשלטון זר, מימי עשרת המכות בהם הוכו המצרים ועד לשחרור פלשתינה-א''י מידי הבריטים. המלחמה הישראלית בנשים וילדים בעזה וביהודה ושומרון מקבלת יותר ויותר אופי של טיהור אתני, וחבל שדווקא היהודים תושבי ישראל הם המבצעים את הפשעים. שני ראשי מחתרות מיליטנטיות שהניחו מטעני חבלה במקומות ציבור זכו להיות לראשי ממשלה אהודים בישראל. רק בורות וגזענות לטנטית יכולים להסביר את העיוורון המוסרי של הישראלי המצוי כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130239
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 2:48)
בתשובה לסתם אחד

אתה מתכוון שהרצון לרצוח ילדים נטוע בעם היהודי,כולל ''היהודים תושבי ישראל'', בגלל מכת בכורות שכתוצאה ממנה מתו ילדי המצרים?
תשמ'ע, יוסוף, זה מענין!
אז יתכן שגרוד הביצים נולד כתוצאה ממכת הכינים?
וואללה, לא חשבתי על זה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=130241
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 4:48)
בתשובה לע.צופיה

אני מצטער אם
אני גורם לך
נ ד ו ד י ש י נ ה. עצתי
לך, שאולי
תקשיב גם לתוכן
הדברים, ולא תעסוק
רק בדחייתם על הסף,

ואז תוכל גם להפיק
תועלת כלשהי מחילופי
הדברים בינינו.
אני כותב כי אני אוהב לכתוב.
אני עוסק בנושא הנדון כי אני
אוהב לנתח ולפתור בעיות.
מצאתי בך בן שיח מעולה
למטרתי שהיא הדגמת ה מ צ ב
ה ס כ י ז ו פ ר נ י ש ל ה י ש ר א ל י ה מ צ ו י
שחונך לדמוקרטיה וערכי האדם,
אך פועל אל מול התושבים
הפלסטיניים בשטחים כגזען
שכפאו שד.

השאלה היא,
מה אתה
מפיק מהדו
-שיח, אם מתחילתו
הינך עסוק
בדחיית כל
טענה או דיווח
המופנים אליך.
בדיוק
כפי שאי
אפשר לעבוד בעיניים
על כולם כל הזמן,
כך גם אין הגיון בדחייתך
על הסף כל פירור אינפורמציה שמגיע
מעזה, וכל טענה בדבר אי המוסריות בעליל
של המבצע הצבאי.
הרי לא יכול להיות שכל _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ ז ה ו י ו ס ף
מה שהעליתי על הכתב עד כה
מופרך לחלוטין. הרי גם לפי
הדו''ח המעודכן של מינהלת התיאום
והקישור לרצועת עזה נהרגו בעזה
1370 פלסטינים, מספר שכמעט זהה
לדיווח של מקורות פלסטיניים.

מה
מצדיק
את
הכחשתך
הגורפת
של כל
הדיווחים
שיצאו
מעזה בעת
המלחמה?

ו ה א ם
נ ש מ ע
א ו ל י
ה ת נ צ ל ו ת
ק ט נ ה
ב ע נ י י ן
ז ה ?

ואיזכור
ההסטוריה היהודית
של התנגדות לשלטון
זר מימי המכבים ועד
גירוש הבריטים נועד להציב את
ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי
ולמצור על עזה
בפרספקטיבה הנכונה
כדי
למוטט את
הנימוקים ה ג ז ע נ י י ם בעליל
- התירוצים שהינך מעלה שוב
ושוב - כהצדקה לטבח בעזה וכו'.
פשושים שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130243
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 5:56)
בתשובה לסתם אחד

אתה לא גורם לי נדודי שינה. אתה מעביר לי את הלילה בשעשוע.
לגופו של ענין:כפי שעניתי לך עשרות פעמים. איך קשר בין כתיבתך למציאות. אני מבין את בעייתך. המציאות פשוט הורסת לחלוטין את השקפת עולמך ,לכן טוב לך במסגרת שבנית לעצמך.

דבר נוסף: זהותך ,לפחות האתנית, ברורה וידועה, לא רק לי, שמך, מקום מגורך ,ויתר הפרטים האישיים,ממש אינם מעניינים, כי מנקודת ראותי הם אינם נוגעים לדו-שיח הזה ,אם הוא בכלל כזה.אין ספק שכל אחד מהמשתתפים בפורום זה,ובפורומים אחרים,מגיעים מנקודת מבט והשקפת עולם סובייקטיבית של הנושא .גם אתה כך. איני מצפה שתצדיק משהו בכלל שעושה הצד הישראלי,אך למען ההגינות ''הויכוחית'' תזכיר זאת לפחות.
ההתעלמות העקבית ממעשי הצד ''שלך'', פירוש ארועים היסטוריים בתולדות העם הישראלי בצורה מעוותת, כל זה מוכיח כי לא נוח לך עם העובדות שהן,הן, בונות את המציאות.
מבחינתי, זה שעשוע, אתה יכול להמשיך בכך ביום ובלילה או ביום אצלך שאולי הוא לילה אצלי, ממש לא משנה לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130244
צופיה מתחמק
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 7:17)
בתשובה לע.צופיה

תגובתך אינה לעניין, כולה רמזים לא ממוקדים.

האם כל-כך קשה לענות לעניין:

בזמן המלחמה בעזה דחית בבוז את כ ל הדיווחים על
נפגעים בקרב תושבי עזה. המשכת לדחות את המידע
הנוגע לנפגעים גם כאשר מקורות של האו''ם ואירגונים
בינלאומיים אחרים אישרו את הדיווחים.

כעת, כאשר עדויות של החיילים שהשתתפו במלחמה
מאשרות שהלחימה נוהלה תחת פקודות לא-חוקיות
בעליל, ודובר צה''ל מאשר שנפגעו בעזה לפחות 1370
תושבים - מה שמאשר את הדיווחים בעת המלחמה -
אתה ממשיך להכחיש ולהדחיק את העובדות.

על כך גם אינך מגיב עניינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130245
צופיה מתחמק
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 7:24)
בתשובה לסתם אחד

עדיין אני דוחה בבוז דיווחי חדשות של ''עיתונאים''פלשתינאים הם טובים לפלשתינאים כמוך.
אין שום עדויות אמיתיות ומבוססות על ניהול לא חוקי של המלחמה בעזה, תחזור למציאות.
מי שעשה מעשים בלתי חוקיים הם משלחי הקאסמים,המתאבדים הפחדניים, ספקי הנשק שלהם, מנהיגים השפנפנים וכמובן אחמדי הקטן המזדקר לגובה במרחק בטוח מכל מי שאינו שיעי.
יוסוף! תפנים! כל מי שמגלה זילות לחיי אדם מקבל יחס של כלב שוטה.
זה בדיוק מה שקיבלו הרוצחים בעזה אתמול וחבריהם מהדחייה שלשום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130249
עדיין ממשיך להתחמק
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 8:51)
בתשובה לע.צופיה

הדיווחים שביטלת בבוז רב בזמן המלחמה
עסקו המספרים זהים כמעט למה שמפרסם
עכשיו דובר צה''ל.

תגובה עניינית לכך אין לך כמובן. מתי תתנצל על
התנהגותך ודבריך?

מה שבאמת מדהים זה שמצד אחד צופיה חגג עם
כל דיווח על עליה במספר הנפגעים בעזה,
אך בה בעת הכחיש שהדיווחים נכונים.

היה לו עכשיו מספיק זמן לחשוב על זה,
ועדיין אין לו הסבר להתנהגותו התמוהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130250
עדיין ממשיך להתחמק
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 8:58)
בתשובה לסתם אחד

הדיווחים שביטלתי בבוז בזמן המלחמה עדיין בטלים בבוז גם ברגע זה.
רק לפי מוח מעוות יש זהות בין פרסומי דובר צה''ל לבין פרסומי דוברים פלשתינאים.
ולך מוח כזה.
אין לי מה להתנצל, להיפך, אני גאה בהישגים,כולל ההרוגים,כי הם אלה שהביאו אותנו כיום למצב של 0 ,או כמעט 0, קאסמים.
יתכן שאילו היו עוד מרצחים וסייעניהם הרוגים גם הקאסמים שנורו היו נמנעים.
זה ההישג שאני גאה עליו 1300 הרוגים= 0 קאסמים.
אני שמח שציינת שכל ההישראליים שדיברתם איתם חושבים כך.
זו בדיוק ההוכחה שאולי אתה כן ישראלי,אך בטח לא יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130255
תירוצים ועוד הכחשות
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 10:23)
בתשובה לע.צופיה

לפי דובר צה''ל:

''הנתונים מהצד הישראלי מונים 1,370 הרוגים. הדיווחים הפלסטיניים השונים נעים בין 1,324 ל-‏1,434 הרוגים.'' (הארץ, היום)

הצופיה טוען:

''הדיווחים שביטלתי בבוז בזמן המלחמה עדיין בטלים בבוז גם ברגע זה.
רק לפי מוח מעוות יש זהות בין פרסומי דובר צה''ל לבין פרסומי דוברים פלשתינאים.
ולך מוח כזה.''

נראה לי שאם יש עיוות הרי הוא נחלתך. המספרים של דובר צה''ל
ושל המקורות הפלסטיניים כמעט זהים. 1370 יושב כמעט בדיוק באמצע בין
1324 ל-‏1434.

די ברור שהתעקשותך על שלילת אמינות הדיווחים בזמן המלחמה
ועדיין כעת, מונעת על ידי הצורך שלא להתמודד עם המשמעות של
הטבח של פלסטינים בעזה בידי הצבא הישראלי. כמו ילד קטן אתה בוחר
פשוט להכחיש הכל מכל. בעולם של מבוגרים זה לא עובד ככה. גם לפי צה''ל
נהרגו בעזה 1370 תושבים ולוחמי חמאס.

האמינות של הדו''ח הצהלי פגיעה מאד היות והוא כולל את עשרות השוטרים
שנרצחו בטקס הסיום שלהם ביום הראשון למלחמה בתור אנשי חמאס, שזה
כמובן עיוות - אם מדברים כבר על עיוותים.

אני חושב שלאור תגובותיך לנתונים שאספתי והבאתי בזמן אמת על הנעשה
בעזה בעת המלחמה - צהלות הגיל שלך על כל משפחה נוספת שרוסקה
על ידי הפגזים של צה''ל, והגידופים ששילחת כלפי כל דיווח ודיווח שהובא
לאתר בעניין הנפגעים האזרחיים בעזה - נראה לי שבעקבות מופע האימים
שלך בזמן המלחמה ואוסף התירוצים שהינך מספק לנו עכשיו, יש מקום
להתנצלות שלך כלפי וכלפי התושבים הפלסטינים של עזה.

יש לך על מה להתנצל.

וזה שהמחשבה שאני שונה ממך באופן מהותי מעסיקה אותך כל-כך,
רק מראה עד כמה הינך זקוק לחיזוקים חיצוניים בעיצוב עמדותיך. ברור
לי שהתנצלות לא אראה ממך, למרות שהראיתי באופן ברור שיש מקום
להתנצלות. הסיבה לכך היא שכל הציבור הישראלי כמעט כמקשה אחת
בחר להכחיש את אחריותו לפשעים נגד האדם שישראל ביצעה בעזה במלחמה
האחרונה. ונגד הקונצנזוס הזה אין לך כוח לעמוד גם אם היית רוצה. זה לא
בטבע שלך. אך עלי לציין שזו הזדמנות נדירה עבור אנשי מצפון לבטא את רחשי
ליבם בפומבי. כוחו של קול אחד ברור במצב הזה שקול לאלף קולות בזמנים
רגילים.

קולו של הקונפורמיסט הפוליטי הוא אינסטרומנטלי בלבד במצבים כאלה.
את המימד הקונסטרוקטיבי מספק קולו של איש המצפון, ומכאן גם משקלו
העודף. הבחירה ביד האדם.

הבחירה בעמדה המוסרית בהיותה בעלת כוח בונה - בהיותה קונסטרוקטיבית -
למעשה בונה עולם מעצם ביטויה. האינסטרומנטליסט (הקונפורמיסט) חסר
את היכולת הבונה, כי עמדתו מעצם הגדרתה היא צל של מציאות ולא המציאות
עצמה. רק לבחירה האישית הישירה בין טוב לרע יש כוח ליצור מציאות. הדיאלוג
בין האינסטרומנטליסט לבין הקונסטרוקטיביסט אינו פורה בדרך כלל, היות
והראשון רואה בסטטוס קוו חזות עולם והאפשרות לבניית מציאות אחרת (הווה
אומר: שינוי המציאות הקיימת) כלל אינה קיימת באוצר המילים שלו.
האינסטרומנטליסט הוא 'קטן אמונה' מעצם הגדרתו. הדיאלוג האפשרי שלו
עם בעל הכוח הבונה - איש המצפון - מוגבל מאד, וחילופי הדברים ביניהם
מצטמצמים בדרך כלל לשיח טכני עקר, ולוויכוחי סרק על 'עובדות', כאשר
הכוח הבונה הדרוש לשינוי ולשיפור המצב חסר משמעות עבור ציבור שלמד
שלא לחשוב ושלא לעשות שיפוט ערכי בעצמו. זה יכול להתחיל כנוירוזה רגילה
של ציבור שלם, ולהתפתח, כפי שזה קורה בישראל בשנים האחרונות לכדי
נוירוזה פאתולוגית שמצריכה טיפול מתמשך. צופיה מייצג את הבעייה באופן
כמעט מושלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130257
תירוצים במקום עובדות - בעיה מוסרית
דוד סיון (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 13:30)
בתשובה לסתם אחד

1. אתה מנסה להציג את ''הארץ'' כתומך בדיווחים הפלשתנאים וזה פשוט לא נכון.

2. אתה משתמש באותה ידיעה לטעון שהיה טבח וגם זה לא כתוב שם.

לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130266
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

1. 'הארץ' אינו ''תומך בדיווחים הפלשתנאים'', אלא מדווח בפשטות
על המספרים שדובר צה''ל סיפק לאחרונה, אשר בהם מופיע מספר הנפגעים
הכולל התואם את הדיווחים הפלסטינים. ההבדל, ועליו עמדתי בתגובתי, הוא
של הספירה של דובר צה''ל של הרוגים אזרחים, כגון פרחי בית הספר לשוטרים,
כלוחמי חמאס, שזו כמובן שטות גמורה המערערת את תקפות הדו''ח של דובר
צה''ל. מופיעים בדו''ח של דובר צה''ל גם 300 הרוגים אשר אינם מסווגים כלל,
לא כאנשי חמאס ולא כאזרחים. הקטגוריה הזאת, שמופיעה רק בדיווח של דובר
צה''ל (או ליתר דיוק המינהלת) מעוררת את הרושם ש300 ההרוגים הלא-מזוהים
האלה רבים בהם האזרחים.

2. הקביעה שבעזה היה 'טבח' היא שלי, וזכותי לתת הערכה זו, ביחוד לאור
הנתונים המראים שמספר הנפגעים האזרחי הגבוה היה צפוי עוד לפני שהחלה
הפעולה הצבאית - ראה ההתנגדות לאישור הפעולה על ידי המחלקה המשפטית
של צה''ל, אישורה ברגע האחרון, סקנדל שהתגלגל עכשיו לפיתחה של הפקולטה
למשפטים באוניברסיטת תל-אביב עם מינוייה של מי שעמדה בראש המחלקה
המשפטית של צה''ל עד לא מזמן למרצה בחוג. הדברים האלה לא נעלמים כל כך
מהר. בכל מקרה, הרג אזרחים, ביחוד נשים וילדים במספרים כאלה, מצדיק
את השימוש במילה 'טבח', ביחוד בשל העדויות ל: א. התנגדות מוקדמת למבצע.
ו-ב. עדויות החיילים המאוחרות, על קיומן של פקודות פתיחה באש לא חוקיות
בעליל - וזה כמובן רק החלק הקטן של אי-החוקיות הקשורה במבצע. ניתן
לראות בעצם היציאה למבצע בתנאים שהיו מעשה לא חוקי בעליל.

3. ההסברים שלי על מוסר, מיושמים היטב כאשר אני שוקל כל מקרה לגופו של
עניין, ואיני נותן לקונצנזוס הלאומי לעוות את תהליך השיקול הערכי, שהוא
קודם כל אישי. איש אינו חף מטעויות ואי-דיוקים, אך לצופיה יש בעיה ברורה
של גישה מפוצלת המפעילה מערכת ערכים אחת בעניני ישראל ומערכת ערכים
שניה (אם אפשר לקרוא לזה 'מערכת ערכים' - זה מבוסס פשוט על דיעה קדומה)
בכל הנוגע לפלסטינים. יש בכך אולי מעין סימולציה של קיומן של שתי מערכות
משפט בישראל, האחת עבור אזרחים ישראליים, השנייה עבור תושבי השטחים.
כאשר השניות הבלתי נסבלת הזאת תופסת מאחז בנפשו של הפרט - במקרה
הזה, צופיה - נגרם פיצול בלתי אפשרי. ברור שיש לי בעיות מוסר, כמו לכל אחד,
כל יום והאתגרים שלו, - אך הבעייתיות במקרה שלי מוגבלת להתמודדות
הרגילה עם התחזוקה השוטפת של חיי, ולא, כפי שהמקרה של צופיה מסגיר,
סתירה ברורה בין שתי מערכות של שיקול ערכי. והיות והמקרה של צופיה הוא
מקרה אופייני לישראלים רבים יש עניין לדון בו בפורום. מידת הצלחתי ביישום
עקרונותי הערכיים פתוחה כמובן לדיון תמיד, אך לא ברורה הרלוונטיות שלה
לדיון הנוכחי.

לפי דעתי לא הצלחת להראות שאיני מיישם את ההסברים שלי על מוסר.
מה שמטריד מעט זו ה'קריפטיות' של המשפט האחרון בהודעתך:

''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים.''

הסיוג של ''ההסברים שלך על המוסר'' באמצעות ''אם הם נכונים'' לא עוזר לך
כלל לטעון את אשר הינך מנסה לטעון. משפט התנאי הנ''ל אינו מותיר מוצא
מכובד לעמדתך או למה שחשבת שאתה טוען. אם אינך מקבל את ההסברים שלי
על מוסר כנכונים (''אם הם נכונים'') אז טענתך שעלי לקיימם או ליישמם כראוי
אינה משכנעת. זה מזכיר את פרדוקס השקרן בפילוסופיה: אם עמדתי שיקרית
אז מה הטעם בקיומה או יותר נכון מה הטעם להתייחס אליה כבעלת תוקף
מספיק כדי לממשה? בוא נסכים שנטייתך הטבעית היא לקבל את ההסברים
שלי על המוסר כנכונים - או את חלקם הארי. אז יש לנו בסיס כלשהו לדיון.
כאמור, אם ההסברים שלי על המוסר אינם נכונים, אז דרישתך שאיישמם כראוי
חסרת תוקף.

המשפט,
''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים,''
מסגיר את נטייתך לנסות שלא לנקוט עמדה, גם כאשר מבחינה לוגית פשוטה
האופציה הזאת לא קיימת. אולי זה מאפיין של עמדות ערכיות (מוסריות) בכלל:
לאף אדם אין אפשרות להיות נוכח (להשתתף) בשיחה בשאלה הנוגעת למוסר
כ'לא-משתתף'. גם הדיון בעקרונות מוסר אינו מאפשר השתתפות כשופט
אובייקטיבי. היות והינך ממלא תפקיד עורך באתר, בנוסף להיותך משתתף קבוע,
יכול להיות שנוצר אצלך הרושם השגוי שגם בשיחה בענייני מוסר קיימת עבורך
אפשרות של השתתפות כמעין 'לא-משתתף' (נטול עמדה ערכית בנושא הנדון).
אך זו רק אשלייה, כמובן.

התפקיד של מושג השופט או יכולת השיפוט האובייקטיבי מתקיים באופן התואם
את ההגיון רק בהגדרת השופט כמי שמסוגל לדמיין עצמו כשופט. לכל אדם יש
האפשרות לדמיין עצמו כשופט, כחלק מתהליך שיקול הדעת הכרוך בשיקולי
מוסר. אך מעבר לזה, אין עמדה בעלת תוקף לוגי של משתתף שאינו משתתף.

הייתי משפץ את המשפט האחרון שלך, כדי להתאימו למבנה שתיארתי:
'לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם ברצונך לשמור על
התאמה ועקביות (קונסיסטנטיות) בין הסברים אלה לבין פעולותיך האחרונות'.

כאמור, ''אם הם נכונים'' - נכונותם של ההסברים שלי על המוסר - אינה הדרך
הנכונה לטעון בדבר יישום הסברים אלה, היות והיא מערבת שלא לצורך את
שיקול דעתך בנוגע ל'נכונותם' של הסברי, שיקול דעת הפותח פתח לפרדוקס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130269
בעיה מוסרית?
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:19)
בתשובה לסתם אחד

בתגובה קודמת,בעת מבצע ''עופרת יצוקה'' הצדקת את ירי הקאסמים.
כלומר: אתה מצדיק ירי פלשתינאי על ילדים,נשים ,קשישים וסתם אזרחים,ולא משנה כרגע,אם נהרגו אזרחים או לא. מנגד אתה מתקומם כנגד הרג אזרחים פלשתינאים (שהוא בעצם תוצאה-תגובה לירי הקאסמים).
האם זה לא מוסר כפול?
או בעצם חוסר מוסר לחלוטין.
האם ניסית לבדוק מדוע אתה שופט בצורה שונה את התנהגות הפלשתינאים(ותומכיהם) שהורגים יהודים ובצורה שונה את התנהגות הצבא ההורג פלשתינאים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130271
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:34)
בתשובה לע.צופיה

אתה נאחז בקש. או קשית. או קישקוש. קשה להחליט.

מעניין שבהתיחסותך לירי הקסאמים הינך מוצא לנכון למנות
''ילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים'' כקורבנות הירי,
בעוד שלילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים העזתיים יש לך
כינוי כולל ומכליל של 'רוצחים פלסטינים' ו'כלבים שוטים'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130272
בעיה מוסרית?
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד

אין פה כל בעיה מוסרית, יש פה תיאור המציאות.
חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה.
בסך הכל מה שמאחד אותם זה הרצון הבלתי נידלה להרוג יהודים.
כלבים שוטים? זה בדיוק סוג ההתייחסות שהם זכאים לו בגלל התנהגותם זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130275
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 3:28)
בתשובה לע.צופיה

צופיה חושב שחזרה בלתי נלאית על הצהרות שיקריות כגון:

''חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה,''

הופך אותן לאמיתיות.

אם בזה מתבטאת יכולתו של הצופיה לתאר את המציאות,
אז דירה לא הייתי קונה ממנו - דירת שני חדרים קטנה היה
מתאר כווילה של עשרה חדרים, ואת השכנים בעלי החווה לגידול
עופות היה מציג לי כ'זוג סולידי'.

האם יש לכלול את כל אנשי החמאס באשר הם, בכלל ה'רוצחים',
או רק את הלוחמים של החמאס? והאם נשותיהם של אנשי החמאס
הן בגדר 'סייעניות' או 'תומכות'? ומה עם הילדים, האם הם 'פעילים'
ו'נותני מחסה'? מה עם פקידי הממשלה ורואי החשבון של החמאס,
האם הם בני מוות גם? ומה דינם של חמשת ילדיו של רופא השיניים
של הנייה, האם יש לחסלו גם?

ומה נעשה עם הסנדלר של רפיח שאצלו תיקן הסגן של הנייה את
נעליו בספטמבר האחרון? האם נהפוך אותו לרסק עגבניות בגלל שסייע
לחמאס?

צופיה, הצלחת לתמרן את עצמך למצב כה מגוחך
בטיעוניך בעניין עזה, שכל מילה נוספת מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130279
בעיה מוסרית?
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד

אנשי חמאס,''לוחמים''?
נסחפת.
ההגדרה הנכונה היא רוצחים!
הרוצח החמאסי המצוי,אשר בעת סכנה נע ב''שטח'' מוקף נשים וילדים,מתוך הנחה שהתבדתה שזה יתן לו הגנה,גוזר עליהם גזר דין מוות.
זו הזילות בחיי אדם, זו הפחדנותם הטבועה בדמם ומזה נגזרת התגובה הישראלית ,התגובה האמריקאית בעירק והתגובה של חיילי נאטו באפגניסטן-פקיסטן.
כך נוהגים בכלבים שוטים, אין דרך אחרת.
תושבי רצועת עזה בחרו בחמאס לשלטון כאשר הם יודעים בפירוש מה הוא מתכנן לעשות וכנראה גם הבינו בתוככי ליבם מה עשויה להיות התגובה הישראלית.
הם לא מחו במשך שנים רבות על ירי כלפי ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים ,מתוך חצרותיהם,שדותיהם ורחובותיהם, כאשר הייתה פגיעה בנפשם הם יצאו לרחובות לרקוד משמחה.
אם זה אינו סיוע ,אז מה זה?
לכן הם הרוויחו ביושר את קורבנותיהם.
והתוצאה: הפסקה כמעט טוטלית בירי.
יוסוף! זה היה שווה,כל הרוג והרוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130283
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה

תראה ציצפיפ (ואם דוד מקשיב אז אהלן),
אפשר להיות יהודי טיפש בארץ ישראל,
ואפשר להיות יהודי קצת יותר חכם.

כוונתי לכך שמה שאפשר ללמוד מההסטוריה של המאה העשרים
הוא שבכוח צבאי קשה וגם ובלתי אפשרי לשבור תנועות התקוממות
עממיות. אפילו התשתית של צבא ההגנה לישראל בנויה על מסורת
המחתרות שלחמו בבריטים.

לבוא כיום, באופן הפרימיטיבי בו אתה ניגש לנושא, ולאפיין את לוחמי
החמאס כרוצחים, אולי משרת מטרה אישית שלך - סוף סוף יש מישהו
אותו אתה יכול לקלל, שאין סכנה שיענה לך - סוג של אסקפיזם
שמפצה אותך אולי על הצורך המתמיד להתאים את עמדותיך לקונצנזוס
(לא חוויה נעימה).

נקודת האפס של החווייה החמאסית בשנים האחרונות היה נצחונם בבחירות
לרשות הפלסטינית. החמאס מייצג עבור רוב הפלסטינים את המשך המאבק
הפלסטיני לשחרור מעול הכיבוש הישראלי. כמו בכל מצב דומה בהסטוריה
המטבע העובר לסוחר בשטחים הוא 'תקווה'. ורק החמאס מספק תקווה
לפלסטינים.

אתה יכול לקרוא להם 'רוצחים' עד שתהיה צרוד, אך זה לא ישנה את מעמד
החמאס כגוף המייצג את ההתנגדות הפלסטינית, ובכך כוחם - ומכאן נובעת
גם הלגיטימציה שלהם כלפי העולם. כבר ברור שלרעיון הנואל להחרים את
החמאס בזירה המקומית והבינלאומית אין עתיד. ישראל כבר נושאת ונותנת
עם החמאס (אם גם לא ישירות ברוב המקרים) מזה שנים, החל בעניינים
אדמיניסטרטיביים וכלה בהסכמי הפסקת אש וחילופי שבויים. ברמה הזאת
אי אפשר כלל לדבר על החרמת החמאס.

לאור נתונים אלה, עמדתך כלפי החמאס היא אינפנטילית בלשון המעטה.
אם ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם החמאס, אז מה הטעם לעשות דמוניזציה
של החמאס? זה לא רק שיש עם מי לדבר, אלא שכבר מדברים מזה זמן.

אז הם לא נחמדים, אם להשתמש בביטוי של גולדה, אך הם מייצגים את
תושבי השטחים כיום, ואם בכלל יש לנו עניין למתן את האלימות במזרח
התיכון בשנים הקרובות, אנשי החמאס הם הכתובת.

זכור לי החודש הארוך בו ישבתי במוצב של צה''ל למרגלות הר דב, והתבוננתי
בפגזים של צה''ל הורסים את הכפרים הלבנוניים שמעבר לגדר המערכת
בית אחר בית בסבלנות של ארכיטקט כמעט. זה האתוס הישראלי החדש
שהחל להתפתח במונחים של כיבוש השטחים, יצירת מרחב מחייה ועומק
איסטראטגי, וביחוד המלחמה בטרור.

האוייב אז היו האירגון לשחרור פלסתין, הפתח, - הם היו הרוצחים דמויי השד,
לא בני אדם אך בני מוות. חוליות של הצנחנים רדפו אותם בבקעה, ועשו סיורים
יומיים של שביל הטשטוש בגבול הצפון. גם אז ידע כל לוחם ישראלי שסיים
תיכון, שהאשלייה שהממשלה מוכרת לציבור בדבר פתרון צבאי לבעיה היא
גוזמה צינית.כבר אז ידענו שלוחמי הפתח הם בשר ודם כמונו, ושהם נלחמים
על השחרור מעול השלטון הישראלי בשטחים.

הסימן העיקרי לבורות, בכל הנוגע לסכסוכים בהם צד אחד הוא הכובש
והצד השני הם אלה החיים תחת שלטון צבאי, היא ההנחה שתנועות התקוממות
עממיות חסרות את עומק הראיה הפוליטי והצבאי הדרוש לנצחון במאבקם
לשחרור. עראפת הוכיח שאפשר להקים מדינה יש מאין. הנייה הוכיח לא מזמן
שאפשר לשבת ברצועה צרה במצור מתחת לאף של הצבא החזק במזרח התיכון
ולהשיג הישגים מדיניים משמעותיים כמעט ללא יריה אחת. המלחמה בעזה
הוכיחה שטפטוף הקסאמים - העינוי הסיני הזה - יכול להוציא מדינה שלמה
מדעתה, עד כדי חצייתה את הקווים האדומים שהיא עצמה הציבה עם הקמתה.

חייל אתה כבר לא תהיה, צופי, אך עדיין הינך יכול ללמוד משהו מהמוסר החיילי:
רק מוג-הלב ישחיר את פני אויבו הבא אליו בקרב. המוכנים לתת את חייהם
למען מטרה גדולה יותר, הם גיבורים מעצם ההגדרה. אין כבוד בדמוניזציה
של לוחמי החמאס. גם אין דבריך על הקורבנות מקרב האזרחים הרבים
בעזה מוסיפים לך כבוד. זה המאפיין של מוג-הלב שהוא חכם על חלשים כמו
שאומרים. לשמוח במותם של מאות ילדים ונשים בבתיהם בהפגזות של צה''ל?

אתה יכול להמשיך להסתגר בעולם הקטן, הבטוח לכאורה, שיצרת לעצמך,
מוקף בצללים בהם מסתתרים רוצחים פלסטינים, או שאתה יכול לנסות להזכר
ברגעים בהם חשת שהכל אפשרי בחייך. צא מהכלא, צופי. ועזור גם לדוד לשאוף
קצת אוויר צח. אני נזכר בגעגועים בסופות החול של שדה בוקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130284
עוד גוש דביק של מלל סתמי
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 8:23)
בתשובה לסתם אחד

אני רץ לשטוף את ידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130286
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 9:28)
בתשובה לע.צופיה

ימין ושמאל
רק חול וחול
יצהיב מדבר
ללא משעול
http://www.faz.co.il/thread?rep=130285
הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום שישי, 27/03/2009 שעה 8:59)
בתשובה לסתם אחד

אתה שכל הזמן עוסק ברצח אופי של יריביך (כולל משתתפי
הפורום) פסול לעדות בהקשר הזה כמו גם בנושא המוסר.

כאשר תרצה באמת לשאוף אויר צח (להמנע מרצח אופי ליריביך,
נאמנות לקוד מוסרי שאתה מטיל על המשתתפים כאן) ולא רק
לנצח, יהיה אולי טעם לדון איתך על הנושאים שאתה מעלה...

בנתיים אתה כנראה אפילו לא חש בדמיון הרב בין שיטתך
ושיטתם של אחרים כאן שעוסקים בתעמולה ובדיסאינפורמציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130277
התפלפלות מיותרת
דוד סיון (יום שישי, 27/03/2009 שעה 5:14)
בתשובה לסתם אחד

העניין הפשוט הוא שאתה מטיף מוסר בלי סוף אבל בדבריך
יש תמיכה במעשים לא מוסריים על פי הגדרותיך. העניין
הוא שעל פי הגדרותיך, הדברים שאתה כותב על ע. צופיה
הם קודם כל תיאור של התנהלותך אתה. כמו שכתב ע.
התנהלותך היא דוגמה למוסר כפול או לא מוסרית כלל.

בקיצור ההודעה שלך היא התפלפלות מיותרת. כל זה נאמר
עוד לפני שהתייחסתי לדרך בה אתה הופך ''עדויות'' למסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130493
לא רצחתי אף אחד
סתם אחד (יום שישי, 03/04/2009 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון

אתה סתם משמיץ בחוסר טקט,
ומייחס דברים רעים לאוייביך!
מה זה מעשים לא מוסריים?
להלחם בפלסטינים זה לא מוסרי?
זה האבא-של-המוסרי !!!!!!!
תפסיק להיות משורר
ותדבר לעניין!
http://www.faz.co.il/thread?rep=130496
לא הבנת דבר
דוד סיון (יום שישי, 03/04/2009 שעה 16:30)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=130259
עוד גוש דביק של מלל סתמי
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד

יוסוף, אתה משעשע,אתה חומר עבודה טוב לרופאי-נפש, לי ,פשוט, אין חשק להתעשק עם שטויות..
אז,ראשית,איני מתנצל, שנית:אם 1370 הרוגים הביאו את הפסקת ירי הקאסמים אז זה בהחלט הישג וכל הכבוד לצה''ל על כך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.