פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 08/03/09 13:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=129553
מ.ש. ישראל בונה ומשקיעה בתשתיות ובדיור בגדה, גם בתקופה האחרונה
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 14:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כאילו מבחינה ממשית, אולי לאטנטית - הממסד כאן כלל לא רואה ב''נסיגה מהשטחים'' אופצייה אמיתית, אף לא לרגע. בהיבט זה - גורמי הממסד מחולקים רק ברטוריקה, לצרכי חוץ (תמיכה; השקעות זרות; מענקים ואגרות חוב; סיוע חוץ. יחסי סחר בינ''ל) ומעט לצרכי פנים, למען הקניית תחושה מוסרית - החיונית לשמירת הסדר הטוב האזרחי ושילטון החוק.

הפולמוס כולו כרגע הינו בשאלת המאחזים - כמה קראוונים עם דגל וגנרטור - שכל עניינם הוא להראות פעילות מול ''התנגדות עזה וקשה לצליחה'' בנושא הפינוי - שהינו כנראה פיקטיבי.

דא עקא - הממסד בישראל - שדעת הקהל בישראל מעוצבת על ידו לחלוטין (גם כאן יש מעין הטרוגניות הנעשית הומוגנית לחלוטין כשכל התקשורת מדברת בפה אחד במבצע צבאי מסוג עזה ולבנון ב'), אין בכוונתו לסגת מהשטחים.

השאלה היחידה כרגע היא לא אם צריך לחץ בינ''ל - אלא כיצד לחץ כזה יהיה אפקטיבי.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129557
לחץ
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 16:30)
בתשובה לסתם אחד

הנסיגה מהשטחים אינה אופציה, להבנתי. קשה להאמין כי דבר יתרחש מהסיבות הבאות:

--- פחד מוצדק מירי טילים שיגיע במתכונת עזה
--- ערים וישובים יהודים שאיש אינו יודע כיצד לפנותם
--- חוסר רצון ממשי 'להיפרד' משטחי אבות ואמהות וכ'
--- הדחקה מוחלטת בישראל של כל מחשבה על משמעות ה'התקעות' עם שטחים אלו
--- תחושה ישראלית נונשלנטית שהפיתרון יהיה מודולארי ובשלבים אל תוך האינסוף
--- חוסר אפשרות ללחוץ על ישראל בנקודות אלו
--- השלמה של המערב לגבי חוסר האפשרות למציאת 'פיתרון' מערבי באזור
--- חוסר עניין במערב אם תקום או לא תקום 'מדינה פלסטינאית'
--- העוינות בין החמס לפת''ח שלא תאפשר הקמת מדינה אחת
--- הנתק הטכני בין הגדה לרצועה שישראל לעולם לא תרשה לחברו
--- ההרגשה הכללית בישראל (וגם בחלקים מן המערב) שככל הנראה זוהי מלחמת תרבות לשיטת הנטינגטון
--- תחושה במערב של 'בומרנג חוזר' ביחס לגורלה של ישראל, אשר תמיד הקפידה/מקפידה להטיף מוסר לאומות אירופה על התנהלותן בעבר

ארגו: לא יהיה 'לחץ אפקטיבי' שכן אין לאיש חשק או יכולת להפעילו.

------------------------

רק ישראל תחליט (גם על ידי אי-החלטה) מה יהיה גורל שטחים אלו. להבנתי בתת המודע הקולקטיבי הישראלי הוחלט מזמן ששטחים אלה נשארים ברשות ישראל, ויהי מה. זוהי הסיבה להתמהמהות האינסופית שאף פעם לא הובילה לשום תוצאה בעבר, ואשר גם לא תניב שום הסכמים בעתיד. המחשבה על התוצאה המצטברת של המשך אחזקת שטחים אלה מודחקת, שכן נראה כי ישראלים רבים בדעה שזה פשוט לא רלנטי לחשוב על משהו שאיש אינו יודע כיצד יתפתח; מבצע העופרת המפורסם ש'עבר' בישראל כאילו לא היה (ובעצם גם בחו''ל האירופאית-אותנטית) מרמז על הבאות: מלחמת חורמה כלשון ליבוביץ המנוח.

בסופו של דבר המדובר בסכסוך דתי עם מגמת סכום-משחק-אפס. הפלסטינאים לא בנויים להשלמה עם קיומה של ישראל, והישראלים לא בנויים לוויתור על 'חלקי מולדת' שעתידם לוט בערפל מבחינת המשפט הבינלאומי.

עולם כמנהגו ינהג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129558
לחץ
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 17:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כיוון שאתה אינך שואל את השאלה,אז הרשה לי:
מה יהיה פה לאחר נסיגה ישראלית כביכול והקמת מדינה פלשתינית?

מה שאיש בשמאל אינו מציין זה שהמדינה שבה אנו נחיה אמורה לפי הערבים להיות מדינת כל אזרחיה.לא מדינה יהודית חס וחלילה
האם הכיוון לא ברור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=129560
לחץ
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד

לאחר הקמת מדינה פלסטינאית (מה שאינני חושב שיקרה) תצטרך מדינת ישראל להגדיר עצמה בחוקה כתובה כמדינה 'יהודית ודמוקרטית', ולפעול למען הפרדת הדת מן המדינה בשלבים ובנושאים מסויימים – כל זאת עם אפשרויות פשרה בכל האמור למבנה הסגרגיטבי.

מדינת כל אזרחיה לפי הגדרת בישארה לא תהיה כאן אף פעם, ממש כפי שלא תהיה כאן מדינת הלכה. במקרה הטוב המדינה תהיה עם קלנדר יהודי ועם מועדים, חגים וימי שבתון בהתאם – לצד הפרדת הדת מהמדינה. כל מי שדבר זה נוגד את השקפתו ואמונתו, יצטרך מן הסתם לחפש זאת 'במקום אחר', כדברי לבני.

--------------

אבל, כאמור, אני חושש שהמדובר באוטופייה. זה שאומרים כי 'רוב הישראלים מעוניינים לסגת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינאית' אינו יותר מאשר רצונו של פלוני לפתוח בדיאטה 'כבר ממחר' ולאבד 25 קילו לתפארת הכרס המדולדלת. לשון אחר: הרצון קיים, אך הרצון לעמעם ולהתמהמה ולא-להחליט קיים גם הוא, והוא חזק בהרבה מכל עווית אחרת של הצטמקות ו/או רעב מתוכנן, אם נישאר בלשון הדיאטה. פשוט לא נראה לי שישראלי-ממוצע דהיום ממדינת-תל אביב יהיה מוכן לקחת 'סיכון מחושב' ולקבל גראד בכפר סבא או סתם כך טיל-חומוס בנסיעתו הבאה מנתב''ג לחופשה בחו''ל – ולעזאזל מה שחושבים בחו''ל. זה שדבר זה יכול להביא לשליטה של מיעוט יהודי על רוב מוסלמי בעתיד מעניין את הישראלי הממוצע כברד שירד בדרום ספרד אשתקד. הנושא פשוט מודחק הצידה מסיבות אסקפיסטיות גרידא.

נראה לי שאובמה, אגב, מבין זאת היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129561
לחץ
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 19:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כשמדובר על מדינה יהודית - היהודים ינצחו את הישראלים ואת לבני
לא זה מפחיד אותי
אלא דוקא המשך הטירור הערבי עם המדינה החדשה מסביב על עקרון מדינת כל אזרחיה.למה שהם יפסיקו את הטירור כאשר ברור לכל כי כל המהלכים שלהם הם לשם חיסול הישות היהודית
http://www.faz.co.il/thread?rep=129581
לחץ
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 7:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ארגו, מה אובמה מבין שאני לא מבין?

בינתיים אובמה מתנהג כמי שחושב שהוא מציל את העולם. אין שבוע בלי חגיגה / מסיבה של ממש בבית הלבן. ראיתם איזו מסיבת דיסקו עשה אובמה בשבוע שעבר עם סטיבי וונדר. קודם כל נראה אותו מציל את כלכלת אמריקה. בינתיים הוא עושה רושם שהוא מדבר יותר ממשה שהוא עושה.

היום יש הפרדת דת מהמדינה. אולי לא בצורה מסודרת כי אין חוקה, אבל בפועל ישנה הפרדה. עניין הנישואין דרך רישומים בכנסיה, בוואקף או ברבנות מקובל על מרבית החילונים. לדעתי ברגע שהחילונים עצמם ירצו לשנות אז ישנו. אבל כדי להיות אזרח נורמטיבי במדינה אינך זקוק לצעטאלאך מרב העיר.

אבריימלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=129662
לחץ
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 10:01)
בתשובה לסתם אחד

אובמה בלחץ והוא מפשל למרות שכלפי חוץ הכל עדיין נראה ורוד (או שחור, הכל לפי נקודת המבט).

אמריקה החילונית היא המדינה הדתית ביותר בעולם. האחוז הגבוה ביותר של הולכי כנסיות בימי ראשון הוא בארה''ב, ולמרות שפורמלית המדינה חילונית היא מדגישה מוטיבים דתיים בפעולותיה ונכסיה. (למשל in God we trust של הדולר).

למזלו של אובמה האמריקאים ברובם אנשים שקטים ושומרי חוק ולא יוצאים לרחובות.

אלכס שטיגליץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=129566
שאלת ההיתכנות של החזקה בשטחים
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 21:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ההחזקה המתמדת היא כאן אקסיומה לטנטית.
השאלה היתה רק איך לממש זאת, מול התקוממויות עממיות.

הפתרון לכאורה הוא שיטת ההלם שהומצאה ע''י אולמרט-ברק:

טבח אבסורדי, לא הגיוני, קצר מועד. כאן משולבת הזרוע ההסברתית הישראלית, ה''משמנת'' את שיטת ההלם מבחינת דעת הקהל בעולם ובישראל: נוסחאות קלות לדיקלום, פשטניות, צדקתניות. העסק עבד למרבית הפלא -ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שנהנתה מתמיכה בינ''ל רחבה בטבח האזרחים (נטו - החמאס חמק ממגע עם צה''ל) בעזה. שיטות התעמולה שקירטעו במבצע הטבח בלבנון ב' 2006, השתכללו, הלקחים הופקו בטבח עזה.

שיטת ההלם (טבח אבסורדי) אינו אלא גילגול של הגישה שרווחה כאן אצל דור ההורים, מלחמת השיחרור ומלחמת סיני: ''מידי פעם הערבים מרימים ראש. צריך לתת להם זבנג, ואז יהיו כמה שנות שקט, וכך הלאה, ראש-זבנג-ראש-זבנג''.

בזמני, היתה מקובלת עלי ועל רבים (בתחילת שנות ה-‏70) הגישה שהתווה אלוף (מיל.) והוגה הדעות יהושפט (פטי) הרכבי: זה שעשינו פעם אחת לפלשתינאים עוול (הנכבה), אין נובע מכך שצריך להמשיך בעוול עד קץ כל הימים (הפקעת האדמות והגרושים בעקבות מלחמת 67). אנו מסתבכים במלחמת נצח עם העולם הערבי. ומסתבכים באי מוסריות עמוקה, שחייבת ליצור סאוב קשה ברקמה החברתית, הכלכלית, העסקית והאתית בישראל.

קיימת גם שאלת האינטרס האמריקני כיום - ומדובר במדינה שמממנת ומספקת חימוש לאוונטורת הנישול והגזלנות של ישראל.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129578
הסייפא שלך מעניין
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 6:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם בסופו של דבר המדובר בסכסוך דתי עם מגמת סכום-משחק-אפס בלי השלמה עם קיומה של ישראל, מה טוב בנסיגה ועוד נסיגה ועוד נסיגה?
למה לעשות V בהתנדבות על עוד שורה ועוד שורה ועוד שורה של פנקס הפעולה של הפלסטינים?
אם זו מלחמה על סכום-משחק-האפס למה שאנחנו לא נשיג בכוח את ה-''1'' ונשאיר את ה-''0'' לפלסטינים?
למה כל פעל לסגת ולשחק על 0.8, 0.6, 0.3 .... 0.0 שטח למדינת ישראל?

אבריימלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=129604
הסייפא שלך מעניין
אלכסנדר מאן (יום שני, 09/03/2009 שעה 22:33)
בתשובה לסתם אחד

הסיבה היחידה היא הבעייה העצומה ששליטה על מיליוני פלסטינאים כבושים נושאת בקרבה, אשר להבנתי יכולה לגרום לישראל לנזקים מתמשכים בעתיד, כגון דרישה בינלאומית ל'מדינה דו לאומית' או כל דבר מסוג זה.

ישראל לא תענה לכך, ובצדק רב, אך תירש בשלבים את מקומה המצורע של דרום אפריקה, גם אם יהיו כאלה שיגרסו שהמדובר בתעמולה אנטי-ישראלית בלבד. סטטוס של מדינת מיעוט יהודי שעורכת סגרגציה וכיבוש צבאי על רוב ערבי הנו כרטיס כניסה למקום שאיש אינו יודע כיצד יוצאים ממנו.

מבחינתי, זו הסיבה העקרית ליציאה מסודרת משטחי הגדה, תוך השארתו של צבא ישראלי וכוחות בינלאומיים לפרקי זמן שיקבעו במו''מ. לשון אחר: יציאה אזרחית-התנחלותית החוצה והישארות צה''ל בשלב הראשוני משני עברי הגדר. זה אולי פיתרון גרוע ואולי אף מסוכן, אך להבנתי כניסה למסלול דרישה למדינה דו-לאומית מסוכן פי כמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129606
הסייפא שלך מעניין
אריק פורסטר (יום שני, 09/03/2009 שעה 23:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מבחינה היסטורית לא ידוע לנו באם אי פעם התקיימה מדינה יהודית חד לאומית בשטחי א''י. בתקופות עבורן קיים תיעוד היסטורי פחות או יותר אמין (החל מחזרת גולי בבל) הייתה המדינה תמיד דו-לאומית ולפעמים תלת-לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129635
הסייפא שלך מעניין
סתם אחד (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 14:17)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה יכול לגבות בעובדות את הקביעה המוזרה שלך על דו לאומיות שהתרחשה על אדמת ארץ ישראל החל מחורבן בית שני?
אתה אומר בעצם שיכול להיות שכששלטו כאן החשמונאים היו גם לא יהודים במנגנון השלטוני?
ממתי באמת התחילה ההגדרה הזו של דו-לאומיות / רב-לאומיות
אם לא במאה האחרונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=129642
הסייפא שלך מעניין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 20:33)
בתשובה לאריק פורסטר

קשה לקחת מינוח כמו 'מדינה' ולהלביש אותו על תקופות אחרות בהיסטוריה, וכנ''ל גם לגבי רעיון הלאומיות. אם בימים קדומים עסקינן, הרי שההגדרה הדתית עומדת במרכז העניינים, וזאת באופן שונה מההגדרה הדתית היום, אשר נאלצת להתחשב בריבון חילוני ודרים נוספים מסוג זה. גולי בבל, מבחינה זו, לא הקימו 'מדינה', אלא סוג של ממלכה דתית עם כל ההיבטים הנלווים לכך.

המצב כיום שונה בהרבה מהמצב דאז, ולא רק לגבי החברה היהודית-עברית במחוזות כנען. לגבי הישוב היהודי בארץ ישראל הרי שיש ערבוב משמעותי בין נראטיבים שונים, וזאת באופן המבקש להוכיח 'המשכיות'. למותר לציין שעמים וחברות רבים עשו ועדיין עושים זאת, כך שישראל מצוייה במקום סביר מבחינה זו, ועל כן לא ברור לי הזעזוע מכתבים שמעמידים אלטרנטיבות מחשבתיות, לכל כיוון שהוא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.