פורום ארץ הצבי
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127900 | |
| הניחוש שלי לגבי ''מה יהיה'' | |
| אבנרש (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 8:42) | |
המבצע הזה השיג את שני היעדים העיקריים שלו: 1. אהוד ברק הבהיר לעולם הערבי, שלא מתעסקים אתו לפני בחירות. אם הצבור הישראלי ימשיך לקנות את זה במהלך השבועיים הקרובים - נחיה ונראה, בעזרת ה'. 2. אולמרט הוכיח לצבור בישראל שצדק כשדרש להותיר בידיו את מלאכת תקון הצבא. צה''ל של היום משוקם (לאחר שהתאמן כבר שנתיים לקראת אותה פעולה), ומסוגל להכנס לכפר ערבי, לשהות שם 3 שבועות, ולצאת כמעט ללא פגע. זה כמובן נעשה בתנאים טובים יותר מבכל תרגיל סביר (אין שום הצקה בשום גזרה אחרת, לאויב אין שום אמצעי נגד מטוסים, ויחסי כח האדם הלוחם מצחיקים), ועדיין זה הישג אדיר לאור מה שראינו במלחמת לבנון השניה. דרך אגב, ע', אינני מבין אותך לגמרי. מצד אחד הבעת שמחה רבה על מספר ההרוגים, ומצד שני כפרת בדווחים על זהותם. אתה באמת חושב שכל מאות ההרוגים היו אנשי חמאס? לפי מה ששמעתי, הוראות הפתיחה באש היו בערך, לירות בכל מה שנראה כאילו עלול להתפתח למשהו שעלול לסכן אותך. ירו בערך בכל מי שהוציא אצבע מהחלון. לא שאני עצוב על זה (למעט אותו דו''צ ידוע), אבל נראה לי סביר שרבים מהעזתים שזזו על פני השטח לא היו לוחמים - אלה העדיפו לקחת דוגמא מנאסראללה הנערץ. חמאס שילם מחיר כבד, והוא משתדל להציגו ככבד ומפתיע יותר משהיה באמת (כשם שישראל מנסה לצייר את הפעולה הזו כנצחון הרואי). הוא החזיק מעמד יפה, ועכשו הוא זקוק לחדש שקט לפחות כדי להשלים חסרים, כדי לשקם את ההרס האזרחי, וכן כדי לודא שצה''ל ממשיך לקפל את שאריות המבצע הזה. מבצע כזה הוא דבר יקר מאד, ולכלם ברור גם שנסיגה בלא כלום יקרה עוד יותר. אי אפשר לבזבז משאבים כאלה על כל קסאם, ולכן - אם חמאס יתאפקו עד אחרי הבחירות האלה - הם יקבלו בתמורה שקט עד לפני הבחירות הבאות. ההערכה שלי: לא ישתנה שום דבר לגבי הפקוח על המעברים, ודאי לא לגבי גלעד שליט. לא אסתכן כאן בהערכה למספר חדשי השקט הצפויים לנו כעת, וגם לא למנון שלו. חוץ מזה, תמיד מותר להיות אופטימיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127911 | |
| החמאס עושה עוול לישראל ולפלסטינים. הם אוייב משותף | |
| סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 12:23) בתשובה לאבנרש | |
ואני מטער שאנשי עזה לא הביו את זה ב-2006.היום אני יודע ובטוח שרבים מהם לא יצביעו שוב חמאס,אם בכלל יהיו בחירות. לצערי ממשלת חמאסטאן עשתה פוטש וגנבה את עזה בישביל האיראנים והמלחמה שלהם בציונים.העם הפלסטיני הוא בן הערובה לסכסוך החדש הזה. אני חושב שאמברגו אמיתי לא יעצור את התחזקות החמאס. אז צריך לשמור בפילדלפי ובים אבל אסור לסמוך על זה. צריכים להטיל את האחריות לתוצאות על כיתפי החמאס ולהבהיר עליהם שכל הפעולות שלהם נגד ישראל ייענו בהתקפה נוספת לפגיעה בהם ולא בתושבי עזה.הם צריכים להבין שעתידם האישי והארגוני תלוי בהתנהגות שלהם, וצריכים לאלף אותם כמו שמאלפים כלב להתנהגות מתאימה. כל פעם שהם לא יאכלו את הגזר צריך לתת להם מכה קשה. בסוף או שהם יבינו ויחזרו להיות בני אדם,או שהם ייעלמו אם על ידי ישראל ואם על ידי תושבי עזה. ישראל צריכה לעשות את המקסימום שהחמאס לא יתחזק ולא ייאיים על שלטון הפתח,כי זה לטובת הפלסטינים וגם לטובת ישראל. פאיז אל מוג´אוואז | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127921 | |
| הניחוש שלי לגבי ''מה יהיה'' | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 14:56) בתשובה לאבנרש | |
לגבי יעדי המבצע, כדי שתתעדכן באתר של דובר צה''ל,למשל. אם תמציא יעדים משלך,הרי כל ההישגים או הכשלונות יהיו רק שלך. מה פירוש ''כפרת בדווחים על זהותם''? לטעמי,הציבור העזתי זה חמאס,לא משנה אם הוא מחזיק קלאץ' ביד או נותן מחסה וגיבוי למחזיק. טיפשי ישראל (עוז,גרוסמן,לוי,ספירו יוסוף שלנו ואחרים)חשבו שהצבא יכנס לעזה ,יתפוס חבורת אנשים ויברור מתוכם את אנשי החמאס ויביאם למשפט בארץ. אני מניח שאתה לא חשבת כמותם. הענין אינו אם החמאס ישלים חוסרים תוך חודש או שנה. הענין הוא אם הוא יעריך שאנו נבצע עוד פעם פעולה דומה ואולי יותר חזקה או לא. ויש גם את ההיבט האסטרטגי האירני שגם הוא מכתיב את מהלכי החמאס והחיזבאללה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127947 | |
| הענין | |
| אבנרש (יום שני, 26/01/2009 שעה 15:57) בתשובה לע.צופיה | |
''הענין אינו אם החמאס ישלים חוסרים תוך חודש או שנה. הענין הוא אם הוא יעריך שאנו נבצע עוד פעם פעולה דומה ואולי יותר חזקה או לא'' ואני חושב, שהענין הוא אם החמאס פוחד מפעולה נוספת כזו. אני מדגיש: כזו. גם אם יהיו קצת יותר הרוגים ויקח יותר זמן, זה רק עניין כמותי. אני בספק אם זה מזיז מאד לחמאס, כל עוד זה לא גומר לו את מאגר הרקטות (וזה לא), ובעיקר - כל עוד זה לא נשאר שם כדי לסגור לו את המעברים למצרים. לדעתי, גם כדי לסגור ביעילות את המעברים בלי לשלם מחיר שוטף רב מדי, וגם כדי לגרום לחמאס להרגיש שהפסיד משהו בעל ערך - צריך לכבוש טריטוריה ממש, לפנות אותה וסביבה כדי לחבר אותה למדינת ישראל בקו עבה ובטוח, וליישב אותה. כמו כרם שלום - עוד אחד, יותר מערבה וצפונה. וכשזה לא יספיק, ונחליט ששווה לצאת לעוד סבוב - עוד אחד, וכן הלאה. וכשהם ירגעו לכמה זמן, אין סבה להחזיר - זה כבר שלנו, יהודים טובים כבר יושבים בבתים שבנו בשטחים שקנו שם, ולא מגיע פרס למי שהפסיק לירות עלינו. כל מחווה כזו נתפסת מייד כהתפרקות, כהוכחה לחלשה מצדנו, וכקריאה לחזור לגישת הלחץ האלים (או לפחות לשיטת ערפאת, של שלוב מקל וגזר במינונים שונים לארך תקופה, כשהיזמה שלו). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127949 | |
| הענין | |
| ע.צופיה (יום שני, 26/01/2009 שעה 16:06) בתשובה לאבנרש | |
אני איני מסכים לפתרון שלך (כיבוש שטח והחזקתו כעונש),זה ענין של השקפת עולם. אני מאמין בדיבורים, גם עם החמאס, בצד יד צבאית חזקה ונחושה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127952 | |
| הענין | |
| אבנרש (יום שני, 26/01/2009 שעה 16:56) בתשובה לע.צופיה | |
כמובן, לא כענש אלא כנצול הזדמנות. בעצמך ציינת כמה פעמים (לדוגמא ב- http://www.faz.co.il/thread?rep=123811) שלדעתך אנחנו ראויים לכל ארץ ישראל (אני מניח שזה כולל חבל עזה), אלא שיש להתחשב בנסיבות. אולי התכוונת להתנגד לגרוש מתיישבים קיימים בשטח? לגבי דיבורים, שיהיה. עם אמונה אני לא מתווכח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127953 | |
| הענין | |
| אבנרש (יום שני, 26/01/2009 שעה 17:00) בתשובה לאבנרש | |
ז''א, הכבוש נחוץ כדי לאפשר שליטה בטחונית שלנו בשטח. הגרוש נחוץ כדי לאפשר אותה באמת במחיר סביר, ואז - אם כבר, אז כבר: יצאנו למלחמה שקל לנו להצדיק ברחבי העולם, ייצבנו את עצמנו עם שטח כבוש לצרכים צבאיים שנחוצים לנצח, אז קדימה לספח. מצד שני, הכבוש נחוץ גם כדי להציג הפסד ברור וצורב בפני האויב, שלדעתי אינו מתרשם מפירוטכניקה במליארד דולר על חשבון משלם המסים הישראלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127955 | |
| הענין | |
| ע.צופיה (יום שני, 26/01/2009 שעה 18:52) בתשובה לאבנרש | |
כפי שודאי הבנת, אני חושב אחרת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127954 | |
| הענין | |
| ע.צופיה (יום שני, 26/01/2009 שעה 18:51) בתשובה לאבנרש | |
אני נגד גירוש,טרנספר,או כל שם אחר ,של תושבים ממקום מגוריהם. מנגד, אני נגד המגמה של עשרות השנים האחרונות,של מתן אזרחות ''ביד חופשית'' ללא-יהודים במדינת ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127958 | |
| הענין | |
| סתם אחד (יום שני, 26/01/2009 שעה 20:08) בתשובה לע.צופיה | |
לא קצת מאוחר בשביל אנינות הטעם הזאת ? תמיכתך ללא סייג בהרג אזרחים בעזה כבר חרגה מזמן מהיותך בעד או נגד גירוש כפוי . הרג חפים מפשע חמור מגירוש . אני חושב שהתבלבלו לך המושגים קצת . או שהיית מבולבל מלכתחילה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127963 | |
| הענין | |
| ע.צופיה (יום שני, 26/01/2009 שעה 21:49) בתשובה לסתם אחד | |
איזה חפים מפשע? אני חושב שמושגיך התבלבלו, תשתדל לחזור למציאות אחרת חבל עליך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=127985 | |
| הענין | |
| אבנרש (יום שלישי, 27/01/2009 שעה 18:00) בתשובה לleela.turanga@gmail.com | |
לילה, אולי לא קלטת אותי, מתוך תשפכת הרגש והתסכול חסר המעצורים. אבל אני לחלוטין נגד חסול ללא אבחנה רק בשביל להעביר מסר. הכתבת לטענות שלך הוא ע' צופיה, לא אני. אני בעד לנצח את האויב, לא להעביר לו מסרים. לנצח, במקרה שלנו ולפי הבנתי הפוליטית הקרה, פירושו לסלק אותו מאדמת ארץ ישראל. יכול להיות שלעולם מסביבנו נמאס שאנחנו מעזים להלחם על נפשנו, אבל זו אינה סבה שאני אתבייש, שיתביישו הם. היות ו''הצד הערבי'' - ליתר דיוק ''הצד הפלסטינאי'', כצד, מחוייב להשמדת ישראל, אין בו מתונים. מבחינתי (אם כי חוששני שמדינת ישראל לא ששה לעזור בזה), מתון ממוצא ערבי מוזמן לעזוב את מגוריו הקרובים ל''צד'', ולערוק למקום אחר. לאחר שפתחנו בשלום והצד השני סירב - שלא יספר לי על בכיין של אמותיו. על זה היה צריך לחשוב קדם. אני בעד נטילת אחריות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=128007 | |
| הענין | |
| אבנרש (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 12:46) בתשובה לleela.turanga@gmail.com | |
את שוב מייחסת לי תכניות של אהוד ברק, וזה לא מוצא חן בעיני. מכל מקום, עם אינו ילד קטן שאני צריך לחנך. עם אחראי למפעלים קבוציים שלו, והטענה כאילו חמאס אינו מייצג את העזתים קצת מצחיקה. העובדה שהאויב שלי חלש אינה סבה לרחם עליו, להיפך. אם האויב חזק, עליו נאמר ''חבי כמעט רגע עד יעבר זעם'' (ישעיהו כ''ו). אם הוא חלש, זה הזמן הנכון להלחם. בשאלה מי התחיל, את צודקת - אין ספק שישראל פלשה לשטח של אחרים. כך עשה עם ישראל תמיד, גם בפעמיים הקודמות. מה לעשות, יש לנו מחויבויות. חבל שמדינת ישראל אינה מנסה לתת לעצמה דין וחשבון על מחויבויות אלה, ואני בהחלט משתדל, באמצעים הדלים שלי, להעלות אותן על סדר היום. גם אני לא חושב שהשואה מתירה לנו את דמם של כל הגויים. לגבי האמהות שעליהן כתבת קדם, כבר הקדימה אותי אשה אחרת (שופטים ה' כח ואילך), בציינה, שאם האם שלחה את בנה להרוג אותי ולאנוס את אשתי, היא שותפה לפשע בדרכה. הדבר המיוחד במלחמה הוא, שאי הצלחה אינו נחשב לנסבות מקלות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=128011 | |
| פלשנו לשטח | |
| אבנרש (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 14:14) בתשובה לleela.turanga@gmail.com | |
האם תוכלי לכפר על זה איכשהו? תשלמי להם? תהרגי אותם ביתר עדינות? תהרגי רק את האבא ותאמצי את הילד? תתני להם את הבית שלך? זה לא יעבוד, גם כי הם לא ילידים טפשים כמו שאת מתארת לעצמך, וגם מהסבה המוסרית הפשוטה: הגזלן לא יכפר על חטאו בנתינת חצי מהגזלה לצדקה, הגזלן צריך להשיב את אשר גזל. כל זאת אם את מתיחסת לפלישה הזו כאל גזלה. כפי שכתבתי, לי אין מעצורים עקרוניים, מפני שהפלישה לשטח לא מצדקת רק בכך שנולדתי בצד החזק. אלא מפני שנולדתי בצד הצודק (שאבותי אחזו בו גם כשהיה מאד חלש, כידוע לך). יהודים צריכים לגור בארץ ישראל, לעבוד בה את ה', לאהוב זה את זה ואת הגרים, ולסלק מי שמפריע להם בזה. אם סיפרו לך דברים אחרים על עצמך ועל האיכות שלך - אל תבואי בטענות אלי. אבל אני מסכים שכדי להגיע להצדקה הזו בפעל, יש צרך באמת לעבוד לאט לאט, דגשים על חינוך, דגשים על שיקום, ולדבר ולדבר ולגרום לנו להבין. תודה. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |