פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 20/12/08 19:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=125994
שור הבר והאריה .
סתם אחד (שבת, 20/12/2008 שעה 19:59)
בתשובה לסתם אחד

סוף סוף מצא אריה עירן את הקול האמיתי שלו. זה לקח זמן,
אבל עכשיו כבר ברור שאם היה הדבר בידו,
לא היו נעשים שום הסכמי שלום במזרח התיכון,
ושישראל היתה מוצאת עצמה במצב של לוחמה מתמדת
עם שכנותיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126000
שור הבר והאריה .
שמעון מנדס (שבת, 20/12/2008 שעה 23:53)
בתשובה לסתם אחד

מי שיקרא את דבריך יסיק שאנחנו חיים בגן העדן. להוציא את ירדן שיש לנו שלום אתה כל הזמן, גם לפני חתימת ההסכם הפורמלי, אנחנו חיים במצב מלחמה קבוע.

מצרים - מ ד י נ ת ה ש ל ו ם - עושה לנו דרך המנהרות בעזה אאת מה שעושה לנו אירן עם חזבאללה בגבול הלבנון. והיא מתנהגת כמו שנאמר אצלנו: צדיקים, מלחמתם נעשית בידי אחרים. עובדה שאתה חושב כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126004
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 1:44)
בתשובה לשמעון מנדס

רק ישראל עדיין מתקשה להבין שהחזרה לגבולות '67 היא בלתי נמנעת.
החל מהחלטות מועצת הבטחון של האו''ם מיד לאחר המלחמה, וכלה
בהסכמים השונים נכון להיום - אוסלו, הסכם השלום עם מצרים, הסכם השלום
עם ירדן, והסכמות ג'נבה - מקובל על המעצמות ועל כל המדינות הנוגעות לסכסוך,
לבד מישראל, שהחזרה לגבולות '67 היא תנאי לכל הסכם שלום בר-קיימא.

ההסכם עם מצרים הוכיח שזה אפשרי.
והסורים ממש מתחננים להסכם עם ישראל.

מה שהכי מעניין בהקשר הזה אלה האיתותים מלבנון:
החיזבאללה עושים עצרת גדולה בבירות, ומה המוטו? הסרת המצור הישראלי
על עזה. זו הרי הזדמנות בלתי חוזרת ליצור מפנה באיזור: ישראל יכולה היתה
ליזום וועידה איזורית - על בסיס ההצעה הסעודית - שבה ישתתפו גם
החיזבאללה והחמאס ופתח וירדן ומצרים וסוריה וממשלת לבנון, ואשר בה
ידונו בכינון המדינה הפלסטינית, - הווה אומר הסרת המצור על עזה, ובעקבות
כינון המדינה הפלסטינית בגבולות '67 עם תיקוני גבול קלים, רגיעה ולמעשה
שלום בחזית הפלסטינית והפסקת ירי הקסאמים. בתנאים של וועידה איזורית
ומחוייבות ישראלית לנסיגה מהגדה, ניתן יהיה להשיג גם הסכם שלום מלא עם
החמאס, ולא רק 'רגיעה' כפי שהם מוכנים כיום. באותה ההזדמנות הסכם
שלום עם סוריה יצור מומנטום שיאפשר לעשות הסכם לטווח ארוך עם לבנון,
- הסכם שגם החיזבאללה ירצו להיות חלק ממנו, ביחוד כאשר הבעיה
הפלסטינית פתורה.

הבעיה היא שכולם מחכים שמישהו אחר יזום מהלך כזה, ובישראל, למרבה
הצער , במקום להתפלל למצב כזה, מתפללים יום יום לכל עיכוב אפשרי
בכניסה למשא ומתן רציני עם הפלסטינים, שלא לדבר על פיספוס מכוון
וציני של המאמצים הסורים בכיוון משא ומתן.

ישראל היא כמו הבריון הפחדן שצועק תחזיקו אותי. ישראל עושה כבר מזה
עשור או שניים פוזות של רצון בשלום, כאשר למעשה המדינה מנוהלת בידי
מנהיגים ציניים שעל סדר יומם הרצון להמשיך את השליטה ביהודה ושומרון
בכל מחיר - גם במחיר פספוס ההזדמנויות להסכמי קבע במזרח התיכון.

המאמר של מנדס הוא עוד דוגמא של איזוב הקיר שחושק באוויר פסגות,
אך כל מה שיש לו להביא לשולחן זו האמירה הרופסת המוכרת של: אין עם
מי לדבר. יש בדברים מעין שחיתות עמוקה, היות והמטרה היא ליצור אצל
אנשים שאולי פחות בקיאים בנושא את הרושם שיש כאן פריסה של נסיון
חיים אמיתי בפוליטיקה המזרח-תיכונית, כאשר בסך הכל זה כתב האמנה
של עוד שגריר יהודי מתוסכל מפרובינציית הספק הכדאניקי. עוד בוגר
של מכללת קציני האין כיבוש, ואם יש אז לא נורא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126014
ברק או במה: רק אזובי הקיר חושקים ומאמינים בשלום עכשיו
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 8:20)
בתשובה לסתם אחד

כי הם רוצים להתנקות ולהתאוורר על חשבון עם ישראל חי.
די לשלום עכשיו שלך שהביא עלינו רק אלפי הרוגים ופצועים.
המטרה שלנו כעת היא להייצב את הביטחון, גם על חשבון שלום השקר שלכם ולקטוע את ידי הפנאטים המוסלמים שלא רוצים
יהודים בארץ ישראל. גם לא יהודים שמאלנים אנטי ציוניים כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126029
[•] ברק או במה: רק אזובי הקיר חושקים ומאמינים בשלום עכשיו
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 10:56)
בתשובה לסתם אחד

אתה מדבר בקלישאות, וגם את הקלישאות אתה הורס.
אולי תקח פסק זמן, [•]..., כדי
לצאת מהבלבול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126032
ברק או במה: רק אזובי הקיר חושקים ומאמינים בשלום עכשיו
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 11:33)
בתשובה לסתם אחד

מה לעשות, ששניכם נשמעים מבולבלים באותה המידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126036
שאלתי את ישראל והיא אמרה לי שאתה טועה ומטעה
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 11:53)
בתשובה לסתם אחד

אין חזרה לגבולות 67', וגם אם היתה חזרה, המלחמה הרי
תימשך. כי ליהודים אין כל זכות להקים מדינה לא אסלאמית
במזרח תיכון ערבי. את זה אומרים ידידיך בפה מלא ואתה
מגיע לכאן כדי למכור לנו לוקשים?

אפשר להגיע להסכם עם מצרים, כמו שהגענו להסכם אוסלו.
אז מה? זוהי הוכחה שיש שלום?

הסורים לא מתחננים לשלום, הם מתחננים לקשקש בימי הכנרת
ללא צורך בדרכון. חוץ מלשים את היד על הגולן, אין להם
עניין בשלום איתך. אם השלום שלהם עם לבנון גבה מאות
אלפי הרוגים במשך 40 שנה, אז כמה הם יגבו מאיתנו?

המוטו של החזבאללה זה מוות לישראל. אתה נתלה בהצהרות
טקטיות של החזבאללה וחומק מהמטרה הבסיסית שלהם שהיא
השמדת ישראל. ה''מצור'' על עזה היא תירוץ מזדמן. אתמול
זה היה הכיבוש בעזה, שלשום זה הכיבוש בירושלים,
יפו וחיפה.

לכן אינני מוצא כל סיבה סבירה לאופטימיות השופעת שלך
בתוכנית הסעודית, שהיא רק עוד לבנה בתוכנית השלבים של
הפתח שהוגדרה יפה ב-‏1974, ומתקדמת לשביעות רצונם של כל
חורשי השלום שאתה ציינת.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126043
שאלתי את ישראל והיא אמרה לי שאתה טועה ומטעה
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 12:47)
בתשובה לסתם אחד

אתה כותב מהרהורי ליבך, וזה לגיטימי וזה אפילו היה נשמע
משכנע, אם לא היית מחקה את צורת כתיבתי בהקפדה
כה רבה. הרי איש אינו מצפה שהחקיין יאמר דברי טעם.

אולי הגיע הזמן שתחליט האם כתיבתך נועדה לניגוח סתם
-כפי שניתן להסיק מהעימוד הנוכחי - או שכתיבתך נועדה להיקרא
ברצינות - ואז תן לתוכן ליצור את העימוד המתאים.

אתה רואה, אצלי אורך השורות הוא תוצאה של קצב הדיבור הטבעי שלי,
ותוכן הדברים. כאשר אתה עושה את זה, זה נראה כטקטיקה זמנית
וקצת שרירותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126044
שאלתי את ישראל והיא אמרה לי שאתה טועה ומטעה
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 12:55)
בתשובה לסתם אחד

גם אתה כותב מהירהורי ליבך. אלא
שהירהורי או-לא של ליבך הוכחו כבר
כרעים, כשגויים, על סף השגועים,
בעוד שהרהורי ליבי נסמכים על טעמים
רבים של עובדות ולוגיקה.

אינני מחקה את כתיבתך אלא שאני בניגוד לך
לא מפזר צילצולים פומפוזיים, ועונה
לכל טענה וטענה שאתה מעלה. אינני בורח
כמוך משום סוגיה ובעיה שיש ללבן. אני
מנחית לך ב'סרוו' את הכדור במגרשך.
מאחר שאינך רגיל לענות כסידורו, נדמה
לך, משום מה שאני מחקה אותך. ולא היא.

אי יכולתך להבין את המציאות הבסיסית בה
אתה מתווכח כאן מצביעה על אוזלת ידך
להתמודד עם מציאות מורכבת הרבה יותר 'בחוץ'.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126048
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 13:32)
בתשובה לסתם אחד

ושוב, לאחר אשלייה רגעית של דיבור ענייני,
חזרת למילוי הנקניק. ומהעיסה הורדרדה הזו
קשה להפיק משהו בקריאה או בתגובה. זה פשוט
סותם-שיח מעולה. אם זו מטרתך אז הצלחת מעל
למשוער.

הניגוד בסגנון השיחה בינך לבין עירן מעניין.
עירן עסוק בלהעביר את דיעותיו מתוך שכנוע פנימי מסוים
לקורא או לבן שיחו - באופן האלים משהו שבו הוא עושה כנראה
הכל.

אך אצלך יש משהו שונה בתכלית. כתיבתך משרתת מטרה עיקרית
אחת: סתימת ערוץ התקשורת - יצירת נתק וסטטיקה. וכאשר מנסים
לשחזר את המניעים לשתי הגישות השונות כל-כך,
מגיעים די מהר למסקנה, שעירן חושב רוב הזמן שיש טעם והגיון
בדבריו. אך אצלך מסתבר קורה משהו אחר. עיסוקך בסתימת הצינורות
מראה שאינך משוכנע בעמדות שאתה מציג כתוכן: אתה יודע שמרבית
הדברים שנכתבים על ידך הם שטויות למילוי:

''אין חזרה לגבולות 67', וגם אם היתה חזרה, המלחמה הרי
תימשך. כי ליהודים אין כל זכות להקים מדינה לא אסלאמית
במזרח תיכון ערבי. את זה אומרים ידידיך בפה מלא ואתה
מגיע לכאן כדי למכור לנו לוקשים?''

זו אחת התכונות היפות של הכתיבה. היא חושפת כל אחד וכל דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126052
תגובתך מעניינת ביותר
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 14:14)
בתשובה לסתם אחד

אתה נוקט בשיטה שאתה טוען שאני נוקט בה
וכשאני עונה לך לשיטתך הדם עולה לפניך!
אז מה לך כי תלין?
הגם אתה ביילין?

אני שמח שחשפתי לך לראשונה את דעתם של ידידיך
הפלסטינים. אני מתפלא עליך שעד היום לא שמעת
מה הם אומרים עליך.

בשליפה די פשוטה, שאני ממליץ גם לך לעשות
מעת לעת העלאתי את הציטוטים המקריים הבאים:

1. ח'אלד משעל, יו''ר ''הלשכה המדינית'' של החמא''ס
הפועל מסוריה, נשא דרשה ערב ''יום הנכבה'' (14 במאי
2006) במסגד בדמשק. בדרשה הזהיר ח'אלד משעל
מפני ''מזימה'', שרוקמות מדינות המערב נגד הממשלה
הפלסטינית במטרה ''להרעיב את העם הפלסטיני''. הוא הדגיש
כי למרות הלחצים המופעלים עליו ''העם הפלסטיני לא
יכיר בישראל ולא יוותר על דרך הג'האד וההתנגדות [קרי,
הטרור] ולא על אף שעל מאדמת פלסטין, משום שאללה עומד
לצידו'' (טלוויזית ''אלג'זירה'', 14 מאי 2006).

2. אבו מאזן הכריז השנה שוב שאין בכוונת הפלסטינים
להכריז שהם מכירים בישראל, כי הכרזה כזאת היא מיותרת.
לדעתו אין צורך בהכרזה כזאת, אלא רק בתנאי שישראל
תסכים לקלוט בתוכה במסגרת ''זכות השיבה'' כל פלסטיני
שירצה בכך. אחר כך אללה גדול, הוא אומר.

3. אסמאעיל הניה, ראש ממשלת החמא''ס, בנאום תקיף שנשא
ברפיח, הדגיש גם הוא את ההתנגדות ללחצים האמריקאים
באומרו כי העם הפלסטיני לא ייכנע תמורת פיתוי כספי .
הוא ציין: ''אנו ניצבים מולו [מול האויב] בשדה הקרב,
בעזרת אללה'' (טלוויזית ''אלג'זירה'', אתר ,Palestine-
Media 15 במאי 2006).דוברים נוספים של ה''חמא''ס'' הבליטו
את התביעה להקמת מדינה פלסטינית בכל שטחי ''פלסטין''
והתמיכה בהמשך ה''התנגדות''.
הוא חוזר על ההכרזות האלה מעת לעת לפי פירקי התבהמותו.
4. בשידורי הטלויזה הפלסטינית מרמאללה ומעזה בולט קליפ
מעבר קצר שמופיע בעיקר לקראת ''יום הנכבה'' כל שנה, אבל
מעת לעת גם ככה סתם. בקליפ מופיעה הקריאה ליהודים לצאת
מפלסטין על רקע תמונות של מפת פלסטין (בה אין זכר
לישראל). הפרצופים של מנהיגים פלסטינים מהחמאס ומהפתח
מקשטות את הקליפ הזה. שום מנהיג לא מחה על הכנסתו
לקליפ.

5. המפות הרשמיות של הפלסטינים מציגות את כל ''פלסטין''
כאחת וכשייכת לפלסטינים. אין זכר לישראל ולשמות
המקומות העבריים.

יש עוד רבים כאלה. מוזר שמעולם לא נתקלת
במידע הזה.

*-*-*-*

עכשיו מה תאמר לנו? שאסור להאמין לערבים?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126079
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 20:10)
בתשובה לסתם אחד

עוד פעם מיחזור של הטענה הבלויה,
שאין עם מי לדבר, וגם אם יש אז לא כדאי.

לא מעניין ולא לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126093
תכל'ס, העיקר שאין לך יכולת להגיב לעניין
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 21:21)
בתשובה לסתם אחד

המציאות לא משפיעה עליך.
אתה ממשיך להזות שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126062
הטרגדיה שלנו היא בחצאי האמת
שמעון מנדס (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 17:31)
בתשובה לסתם אחד

בתשובה ל''סתם אחד'' הראשון.

ראשית חכמה, מאחר ואתה מסתתר מאחורי כינוי, ההגינות מחייבת לא להתייחס למנדס האיש, אלא להתווכח עם דעותיו.

אבא אבן ושגריר ארה''ב לאו''ם, אייב גולרדברג, עמלו קשה מאד כדי שבהחלטת מועצת בטחון 242 ישראל לא תהיה חייבת לחזור לגבולות 1967, ותוכל לתבוע תקוני גבול (בגלל המלחמות הרבות שהיו בינינו לבין שכנינו). לכן שבהחלטה נאמר שישראל תסוג משטחים שנכבשו. שים לב מ''שטחים'' ולא ''מהשטחים''. היתה זו שעת רצון שארה''ב ושגרירה היהודי באו''ם ראו עין בעין את הבעיה בינינו לבין שכנינו. על סמך הסכמה זו, ארה''ב הסכימה לבנות לנו שני שדות תעופה צבאיין מודרניים, עציון ואיתם. חמישה ק''מ מערבה מן הגבול הקודם.
סוכם גם עם ארה''ב שהחוף המזרחי של סיני ישאר בידי ישראל. על סמך זה ישראל סללה את כביש אילת-אופירה (שרם א-שיח'), כביש חדש ומודרני.

זה שאחר כך בא ראש ממשלת ישראל ומודיע ביוזמתו לסאדאת ואחר לארה''ב שהוא מחזיר את כל סיני - זו בעיה שלנו.

''ההסכם עם מצרים הוכיח שזה אפשרי'' - למה הכוונה? ודאי זה הוכיח למצרים שאפשר לתקוף את ישראל במלחמת התשה קבועה, דרך רצועת עזה - מבלי שמצרים משאירה טביעת אצבעות. ואנחנו כמו אהבלים בולעים את הצפרדעים המצרים כל הזמן, ולא מעיזים להתלונן.

על איזה וועידה אזורית אתה מדבר? כאשר שמעון פרס נופיע בוועידת רבאט ודבר שם על חזון המזרח התיכון החדש, עם אפשרויות לפיתוח כלכלי משותף שישראל תתרום לו ככל יכולתה - הערבים נבהלו ונתקו מגע. ומאז לא היה המשך לא למסגרת המדינית ולא לרעיון השתוף.

כאשר מישהו אצלנו (אני חושב שזה היה שמעון פרס) הציע שישראל תתקבל כחברה בליגה הערבית, שהיא ארגון אזורי, מזכ''ל הליגה עמרו מוסא המצרי דחה את הרעיון בשצף של כעס בלתי נדלה.

בכל העולם מדינות נגשות למו''מ ביניהן ללא התחייבויות מקדמיות כלשהן. רק ישראל נדרשת לעשות זאת, ורק ישראל מתנדבת לעשות, ורק בישראל כל מהדורת חדשות בטלביזיה וברדיו, השדרים פותחים את המהדורה בהצהרה ש''המחיר לשלום כבר ידוע'', דהיינו נסיגה מלאה מרמת הגולן. אין אף מדינה בעולם שהותקפה במלחמה ואחר כך נדרשה לחזור לגבולות לא מוכרים.

והנה מסתבר שלנשיא סוריה גם היום לא בוער להגיע להסכם נסיגה עם ישראל. עברו ארבעים שנה וסוריה לא אבדה את הסיכוי לקבל בחזרה את השטחים שהיא הפסידה במלחמה, ויעברו עוד ארבעים שנה וזה יהיה אותו הדבר.

הנשיא הסורי אסד האב אמר, בתשובה לשאלה מדוע הוא אינו מוותר על אזור אל-חמה, כי אל-חמה נכבשה במלחמה ולכן היא טריטוריה סורית לכל דבר וענין. מה גם הוסיף אסד האב, שאת הגבול של המנדט הבריטי, לא אנחנו (סורים וישראלים) קבענו, אלא המעצמות קבעו לנו. ולכן אנחנו (הסורים) לא מכירים בגבול הזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.