פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1251
נקודות נוספות
רפי גטניו (יום שישי, 03/05/2002 שעה 18:43)

ניתוחך המקיף על יחסנו עם העולם הערבי משמיט מספר אבני דרך חשובות שכנראה לא מתאימות למסקנות שאתה רוצה להגיע אליהן.
אמנה כמה מהן :

1) הדרך שעבר העולם הערבי מאז שלושת הלאוים של חרטום ועד להצעה הסעודית שהיא הצעה שבהחלט אפשר לדון עליה ולהגיע באמצעותה להסדר (אני בטוח שאם היו מציעים לך אותה ערב מלחמת ששת הימים היית מקבל אותה בשמחה)

2) המשמעות האסטרטגית של השלום עם מצרים , וחסל סדר פעולות איבה בגבול הדרומי כבר רבע מאה.

3) הפרות ישראל של הסכמי אוסלו עם עלייתו של בנימין נתניהו לשלטון.

והכי חשוב - אולי נלמד מאירופה איך קו הסיום של המלחמה אינו בהכרח קו הפתיחה למלחמה הבאה . הוא היה כזה אחרי מלחמת העולם הראשונה כאשר אלה שסיימו אותה לא השכילו למנוע את מלחמת העולם השניה , אולם לאחר מלחמת העולם השניה כבר למדו שאם מעוניינם בגבולות של שלום ושגשוג (והשנאה שם לא הייתה פחותה מזו השורה במקומותינו כיום) יש ליצור את התנאים שהביאו את אירופה עד הלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1252
ההצעה הסעודית, אירופה ועוד
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/05/2002 שעה 19:20)
בתשובה לרפי גטניו

לא. ההצעה הסעודית היא כזו שלא היינו מקבלים בשמחה ערב מלחמת ששת הימים. אפילו בטווח שנע בין יוסי ביילין ליוסי שריד לא תמצא מי שיקבל אותה.

על פי הצעה זו, ישראל מתחייבת לפתור בשטחה את בעיית כל הפליטים. הרוב המכריע של הפליטים האלה לא היה בישראל מעולם. הוא נולד, גדל ויסיים את חייו במדינות ערביות שרוממות השלום בפיהן ושנאת הפלשתינאים במעשיהן. בעיית הפליטים לא נפתרה רק מחמת ההון הפוליטי שעושים מנהיגי מדינות ערב בבעיה זו.

אגב, התנאים שהביאו את אירופה עד הלום כוללים דמוקרטיזציה מוחלטת. אני בהחלט מסכים לאמץ את המודל: יוחלפו כל המשטרים הערביים הקיימים במשטרים דמוקרטיים, ואז יש על מה לדבר.

ולקראת סיום: היכן היתה ההפרה הישראלית של הסכם אוסלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1253
הערות
רפי גטניו (יום שישי, 03/05/2002 שעה 20:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההצעה הסעודית לא הובאה על ידי כהצעה שיש עלינו לקבל כמו שהיא , אבל היא בהחלט מראה את המרחק שעשה העולם הערבי מאז ועידת חרטום ועד היום. והוא לאין שעור מרחק גדול יותר מהמרחק שעברה מדינת ישראל באותה תקופה .
בעניין הדמוקרטיזציה אצל שכננו , אני מציע שנתעסק כל עם במדינתו. כל עם קובע לעצמו את שיטת המשטר המתאימה לו ומי יהיו המנהיגים שלו. בירדן השלטון רחוק מלהיות דמוקרטי , וגם לשיטתו של שמעון מנדס השלום הזה ''נחשב''.
ואחרון חביב : למיטב זכרוני , הסכמי אוסלו קבעו כי עד תום תקופת הביניים ישראל אמורה להפרד מ- 90% מהשטח למעט מחנות צבא והתנחלויות אמורות ליידון בהסדרי הקבע.
במקביל להפרות חלקים לא קטנים מההסכם ע''י הפלשתינאים , קמה בישראל קואליצה ב- 1996 שעשתה הכל על מנת שלא ניתן יהיה להמשיך ליישם את הסכמים, ורק לחצים כבדים מצד ארה''ב הביאו את נתניהו לסגת מחברון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1254
לרפי - הלוואי והיינו כאירופאים.......
יורם המזרחי (יום שישי, 03/05/2002 שעה 21:20)
בתשובה לרפי גטניו

הערותיך הכלליות ראויות לתשומת לב ויש בהן מדה רבה של אמת מהסוג של ''על פני השטח''.
הבעיה היא שהדוגמאות הקצרות שהבאתה - נגזרו מהזירה האירופאית...ומה לעשות כשהמזרח-התיכון, על רוב מרכיביו אינו דומה לאירופה?
נוסף לכך אין להתעלם מעובדות היסטוריות המצביעות על מחזורי מלחמה רבים שפקדו את היבשת, כולל עימותים בין ''אויבות של פעם וידידות של היום'' כמו צרפת וגרמניה שפעם אחר פעם חזרו לשדות הקרב.

אי אפשר להפריד את תולדות אירופה החדשה (יחסית) מסיכסוכים עימותים ומלחמות שפרצו לפני מלחמת העולם הראשונה, או דוגמאות כפיית שלטון חזקים על חלשים, כולל סיפוח טריטוריות (למשל תהליך ההשתלטות הסובייטית על המדינות הבאלטיות, לחצים וויתורים בזירה הרומנית הונגרית, פינלנד ועוד)
נוסף לכל אלה יש לבדוק את סוגי הסכמי השלום,כפי שנכרתו או אולצו...ככלות הכל גרמניה הובסה כליל...חלקים של המדינה הגרמנית (למשל בפרוסיה המזרחית) נקרעו ממנה וסופחו למדינות אחרות, מהמחנה המנצח.
שינויים דומים ארעו גם באסיה ודרום מזרח אסיה, כשבדרך כלל בוצעו ''ניתוקי וסיפוחי שטחים'' שהביאו לרגיעה שאנו מכירים היום.

האם לדעתך ניתן להגיע למצב דומה ביחסי ישראל והערבים? הרי מצריים ''נחשון השלום'' התנתה את יחסיה עם ישראל עם ערך ''אף לא גרגר חול''...מי אם כן יהיה צריך לוותר, כמה ומדוע?

פרט לכל האמור לעיל, אין לשכוח שהאביב-הפוליטי הפוקד בימים אלה את אירופה, אינו נטול סיכונים ולמעשה התאפשר רק משהמלחמה-הקרה קבלה טמפרטורה של יום יום וגם אז לא הכל נרגע (ראה הבלקן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=1272
יחסי ישראל ערב
רפי גטניו (שבת, 04/05/2002 שעה 22:14)
בתשובה ליורם המזרחי

על מנת שיחסי ישראל ערב יעברו לפסים שונים ממה שהם היום על שני הצדדים לותר כואבים (ואין אפשרות שזה יקרה לפי תכנית שרון שהויתורים יכאבו לערבים בלבד).

כאשר המחיר שמשלמים שני הצדדים בסכסוך יעלה על הסיכון בויתורים כאלה או אחרים , לדעתי יישתנה המצב.
מאחר ובסכסוך זה אנו הצד החזק , עלינו לפעול ועלינו להציע את ההצעות.הדבר דומה מאד לפתרון סכסוכים עסקיים ואפילו לסכסוכים בענייני יומיום של כל אחד מאיתנו. רק שבסכסוך בין שני לאומים המחיר הוא דם , וככל שנקדים למלא את תפקידנו - ייטב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.